Pubblichiamo l’intervista di Teresa Lapis all’architetto Carlo Magnani posta in appendice al volume Dialogo tra i saperi, Aracne, Roma 2026.

D: A me interessa molto la nozione di bene pubblico.

R: È una nozione che, credo, non esista in forma astratta. Il bene pubblico è qualcosa che è storicamente determinato e che è sempre cambiato nelle epoche e nei periodi, nelle fasi; quindi, in realtà, il bene pubblico esiste nella nostra capacità di intravederlo e già il fatto di dire “pubblico”, in epoca moderna, è qualche cosa che lo contrappone al “privato”, che implica una nozione di proprietà. In questi ultimi anni, come sappiamo, si è sviluppata una discussione abbastanza interessante anche se, in questo momento, inflazionata sulla nozione di bene comune che dovrebbe stare a metà tra il bene pubblico e il bene privato nel senso di non individuare una forma di proprietà specifica e particolare, ma di riferirlo, piuttosto, ad un’idea di comunità. Nozione peraltro ampiamente superata dal dibattito contemporaneo anche se ritorna, in questi ultimi anni, come nozione oppositiva o specificazione dell’idea di società. Ritorna, diciamo, con delle ambiguità, laddove questo fa riferimento a caratteri identitari, di esclusione dell’altro o degli altri, di cogliere la specificità delle differenze di convivenza intelligente tra diverse forme comunitarie di modi di abitare, diciamo, il territorio, di modi di godere il paesaggio, di leggere modi di comportamento.

D: La composizione architettonica e urbana ha necessità di dare chiarezza circa la nozione di bene pubblico e privato o no?

R: Sicuramente sì, nel senso che la composizione architettonica e urbana, che si occupa sostanzialmente del progetto di architettura, non può prescindere dall’idea di conformazione della spazialità. Nel caso nostro, cioè nel caso della tradizione della città europea, la nozione astratta, attraverso il progetto, diventa nozione concreta cui il progetto attribuisce misura, carattere e forma; e questo, sempre collocandosi nell’ambito urbano, significa riflettere sul rapporto tra pubblico e privato, sulla conformazione del pubblico e sulla morfologia urbana che è un termine che è stato accantonato troppo velocemente e che è, invece, in sostanza, lo spazio che abitiamo, lo spazio nel quale ci incontriamo, lo spazio di una socialità possibile. Forse non è più univocamente definibile ma, comunque, tutti i giorni lo abitiamo.

D: In questa fase attuale che potremmo dire post-novecentesca ma che, secondo me, non abbiamo ancora superato, ci sono degli strascichi e, nell’era della globalizzazione che non si sa bene, in realtà, quando sia iniziata, la questione del pubblico e del privato, possono considerarsi una posizione occidentale e come tale è considerata anche dai giuristi o dai sociologi, in un’era in cui risulta necessario il confronto con una definizione e qualificazione degli spazi e degli interessi che non sono più nettamente solo pubblici o solo privati. Devo fare la recensione di un testo di giuristi ma che lavorano anche con antropologi che si intitola “Oltre il pubblico, oltre il privato”. È a cura di una giurista umbra del diritto privato, che, infatti, colloca la ricerca sul bene pubblico, per passare attraverso il superamento del bene comune, per la storia delle comunità e dei beni comuni: usi civici e di quanto è stato definito sia nelle comunità prepolitiche che successivamente alla gestazione degli Stati moderni. Secondo te, per la tua disciplina, potrebbe essere interessante una compresenza con il diritto che ne identifichi le fonti, la natura giuridica e il fondamento, tra pubblico e privato, per le pratiche, funzioni ed usi, dato che l’architettura e l’urbanistica parlano molto di pratiche, ma non parlano mai di comportamenti che esprimano la funzione, per esempio, di una prescrizione o l’uso dal punto di vista del potere/dovere di usare l’oggetto che formulo.

R: Penso che ci sia una questione che abbiamo abbandonato, nel senso che tutti ci comportiamo quotidianamente dando per scontato che lo spazio che viviamo, lo spazio che progettiamo, è uno spazio già normativamente occupato, giuridicamente occupato e siamo vittime in qualche modo, in particolare modo in Italia, data la particolare concezione del diritto amministrativo italiano, dell’infinita stratificazione di norme e di definizioni procedurali dei comportamenti. Quindi io penso che, al di là del discutere semplicemente del diritto pubblico e del diritto privato così come essi si sono consolidati, ci vorrebbe la capacità di riaffrontare questioni di filosofia del diritto, andando alla ricerca della genealogia dei fondamenti della civiltà occidentale, come l’abbiamo ereditata, perché solo in questo modo riusciamo, presumibilmente, a riattribuire significato etico e comportamentale alla nostra volontà di vivere in forma associata all’interno di una cosa che continuiamo a chiamare “città”. Se questo vivere in forma associata è il frutto di un principio di libertà e quindi è una scelta, dovremmo, tuttavia, interrogarci su cosa significhi questa scelta, quali sono i principi di libertà che ci inducono a questa scelta che è quanto ci aspettiamo dal vivere in forma associata. Non credo che ci aspettiamo quella stratificazione normativa che diamo sempre per scontata anche se quando noi esaminiamo singolarmente le singole norme ed i singoli provvedimenti molto spesso i loro fondamenti sono nell’idea di garantire reciprocamente le persone quindi, apparentemente, garantiscono la vita sociale ma quando queste forme di garanzia producono uno sprawl di micro-diritti che confligge con la vita associata, col nocciolo del diritto della vita associata come valorizzazione del singolo nella relazione con l’altro, ebbene, forse, c’è qualcosa che non funziona più. Mi piacerebbe potere discutere di filosofia del diritto con chi la conosce ed ovviamente io non la conosco; la sento solo come esigenza perché mi pare che siamo in una condizione di sudditanza rispetto ai meccanismi e non più di possesso dei nostri meccanismi, considerandoli strumentali rispetto al raggiungi- mento degli obiettivi e non come fini a sé.

D: Quindi tu ritieni che sia, insomma, essenziale una riflessione concettuale, epistemologica e di approfondimento rispetto a concetti usati ma né compresi né applicati così come previsto nel loro fondamento e dalla loro natura giuridica. Una grossa difficoltà che ho sempre riscontrato è quella di esplicare o esprimere una specificità del diritto, soprattutto occidentale, ma non solo, che è la sua antinomia: spesso il diritto tutela interessi contrapposti come ad esempio nel caso dell’aborto, del lavoro. Questa contrapposizione, invece di essere gestita, è soltanto descritta e quindi subìta sostanzialmente. Ora, ritenendo che un intervento del “diritto” in questa facoltà, debba necessariamente occuparsi di mediazione urbanistica, in questo senso, non solo dal punto di vista della negoziazione, della partecipazione, ma soprattutto nell’uso adeguato di concetti che sono comunque andati in crisi tant’è che oggi i giuristi riflettono sulla crisi delle categorie giuridiche come proposte nell’800 e nel ‘900. Quindi, se è così, come hai detto tu e sei stato uno dei pochi che mi ha parlato subito di proprietà, di garanzia che sono, sostanzialmente, due dei riferimenti fondamentali sia del nostro sistema giuridico che di una ricerca giuridica in questo senso. La differenza tra proprietà e possesso: potresti esprimerla e riterresti che possa essere utile nella tua disciplina o comunque nella competenza dell’architetto e dell’urbanista; vediamo, poi, se c’è un architetto urbanista o un architetto ed un urbanista.

R: A queste domande temo di non essere in grado di rispondere perché implicano una capacità di definizione che non ritengo di avere in termini giuridici. Possiamo riprendere il discorso da un altro punto di vista. Io credo che la disciplina che chiamiamo “urbanistica” si è, per auto alimentazione, radicalmente sovraesposta, esponendosi come la forma (per definizione) del governo del territorio. Non è così: l’urbanistica è solo uno degli strumenti di governo del territorio e, ahimè, ha scelto, in anni lontani, nel secondo dopo guerra italiano, di diventare una disciplina che utilizzava il sistema giuridico normativo procedurale per tutelarsi. Ha scelto, cioè, una strada di difesa e questo è quello che la rende anche impopolare proprio nel senso che, nelle varie generazioni di piani urbanistici non c’è stata mai una rimessa in discussione di questo essere disciplina di difesa. Di difesa di sé e, apparentemente, una disciplina di ridistribuzione del valore aggiunto. Nel momento in cui i paradigmi di razionalità illuministici entrano radicalmente in crisi, nel caso specifico dell’urbanistica, l’espansione continua della città, la scientificizzazione del bisogno e delle necessità, l’urbanistica non sa più cosa dire e diventa contrattazione; ma la contrattazione senza un progetto pubblico di interesse comune, è puro scambio. E da lì, tutti i fenomeni di degrado, per non dire di peggio, che hanno segnato la storia recente del nostro Paese.
Il problema, ovviamente, è chiedersi come, in una fase storica radicalmente diversa dai decenni passati, non si debba partire da una riflessione sui limiti dello sviluppo e come tutto ciò, l’idea della sostenibilità, l’idea dello spreco del territorio, l’idea dello spreco delle risorse e via di seguito, debba uscire dalla pura forma retorica; il problema è anche di riuscire, su questi terreni, a trovare un’intesa con le popolazioni che non può essere solo l’apposizione di ulteriori elementi di vincolo. Questo tipo di conclusione è una strada obbligata se non facciamo quel passaggio cui accennavo prima cioè se non rimettiamo in discussione la filosofia del diritto che in qualche modo possediamo, possiamo tentare di inventare scelte radicali nei confronti dei nostri territori e delle nostre città, ma, spesso, abbiamo strumenti mentali, giuridici e tecnici, che sono ancora nell’ordine mentale del modello della crescita infinita della città; è qui che c’è il problema drammatico da affrontare; con che saperi e poteri? Pensiamo ad uno dei paradossi di questi anni: mi sono occupato anche di paesaggio. La convenzione europea del paesaggio è ampiamente condivisibile nei suoi principi generali e pone problemi di identificazione del paesaggio a partire da problemi percettivi; è stata radicalmente criticata dalla giurisprudenza italiana come non applicabile perché non parte da una definizione di paesaggio in termini ovviamente giuridici. Ciò dimostra che, in qualche modo, gli strumenti che noi possediamo non sono adeguati al fenomeno e questo è un altro enorme problema. Il paesaggio, come è noto, non rispetta i confini amministrativi e allora dobbiamo decidere se è sbagliato il paesaggio o se sono sbagliati i nostri confini amministrativi. Io penso che siano sbagliati questi ultimi; non abbiamo, cioè, un sistema di poteri in grado di dialogare e di governare i fenomeni che si stanno manifestando. Questo vale a livello macro, la crisi economica e il rapporto con la finanza internazionale, la speculazione finanziaria, vale a livello micro, nel caso dei nostri mestieri quando dobbiamo affrontare progetti di medio/lungo periodo che quindi non rispettano le cadenze amministrative delle singole città; con progetti a medio/lungo periodo intendo la manutenzione territoriale, i dissesti idrogeologici, la trasformazione paesaggistica e via di seguito, per i quali siamo totalmente inadeguati perché i poteri di organizzazione dello Stato moderno si sono costituiti attorno a perimetri amministrativi che, nel caso dei Comuni, sono ancora di origine pre-unitaria, si basavano, cioè, sull’idea che c’era un centro urbano con la campagna attorno: l’Italia non è più quella. Poteri funzionali in maniera specialistica, pensiamo ai consorzi agrari, alle autorità di bacino, ad una parte delle questioni infrastrutturali, che non dialogano tra di loro; che riescono tutt’al più ad essere sovra ordinati rispetti ai poteri locali e non dialogano tra di loro; queste sono le questioni con le quali confrontarsi e mi pare che i fenomeni dentro i quali ci troviamo, che siamo in grado di descrivere, ci pongano una pressante domanda di riforma e di mutamento di mentalità.

D: Questa mentalità dice: “costruiamo la nozione giuridica della città e facciamola diventare comune” dal momento che la città è metropolitana, riproponendo, quindi, una cosa e ponendole una sopra l’altra. resistendo, invece, ad una possibilità di mobilità e di diritto come negli anni ’70 e ’80 in cui si proponeva, con un approccio marxista, di collegare le categorie giuridiche con il mutamento delle categorie sociali per rendere effettivamente vivo il diritto. Si può, quindi, dire “riforma”? Nessuno parla più di rivoluzione perché la riforma o rivoluzione è molto importante rispetto alla responsabilità; quindi, i giuristi, partendo da una nozione della proprietà – 832 cc, artt. 42, 43 Cost. e 1153 cc – per i quali, essenzialmente, la proprietà è un diritto ed il possesso uno stato di fatto. Il problema dello stato di fatto si pone in maniera molto più connessa con l’urbanistica e l’architettura riguardo alle forme di rappresentazione dell’utilità sul territorio. Gli architetti e gli urbanisti, però, non ne parlano mai in quanto istituto da utilizzare; parlano, invece, di concessioni, di questioni che sembra non ci potesse essere un regime di possesso che riguardi la capacity building, come tu stesso dici e l’effettiva utilizzazione. Questo punto però, ci porta a dire che il pubblico, per l’urbanista ovvero quello di cui si parla quando si dice spazio pubblico, riguarda solo il Comune, non mi sembra riguardi un’opposizione novecentesca tra pubblico e privato. Il pubblico, per l’urbanistica, è sempre una cosa a sé stante; è quello per il quale si può costruire, in modo non connesso con le questioni private di ciascuno.

R: Si dovrebbe ripartire dall’idea che un edificio, nel momento in cui manipola lo spazio che appartiene a tutti e, quindi, è, di per sé, un edificio pubblico. Dopo se ne può ragionare a lungo, ma la spazialità urbana, indipendentemente dalle condizioni della proprietà, è un bene comune quindi qui torniamo all’idea delle garanzie, è questo, però, che in qualche modo si è perduto e su cui, forse, bisognerebbe tornare a ragionare.

D: Secondo te c’è una nozione, un senso dell’uso e dell’abitazione, diverso tra urbanista e architetto?

R: Beh, l’urbanista, come figura professionale separata, è molto recente e l’autonomia della disciplina può essere ancora oggetto di discussione. Ma, a parte tutto ciò, si può formulare l’ipotesi che vi sia un filo rosso che tiene insieme tutti e due i punti di vista che è costituito dal progressivo processo di astrazione che ha attraversato la cultura otto/novecentesca a partire dalla rivoluzione dell’illuminismo. L’idea cioè, della scientificizzazione del mondo e dell’uomo che non è più un soggetto specifico ma un insieme di bisogni quantificabili e astratti. Passaggio, per così dire, obbligato dovendo affrontare grandi numeri, le società massificate, ma che ha rescisso il rapporto committente/progettista/utente e portato l’urbanistica a ragionare per standards quantitativi e assai meno per caratteri della morfologia urbana. Tutto ciò è ovviamente molto schematico e varrebbe la pena di discuterlo più approfonditamente. Questo cosa fa perdere di vista? La quotidianità della vita; le persone che noi siamo, i nostri caratteri, gli aspetti di comportamento sociale che sono molto diversi in tutte le parti del mondo; le forme d’uso plurale degli spazi; ad essi rispondere attraverso prescrizioni, norme prescrittive che danno forma a un ordine dello spazio frutto di una tassonomia dei bisogni frutto di classificazione e separazione, a volte in forma intimidatoria, penso che sia una forma di mal comprensione della realtà, o meglio, di sovrapposizione alla realtà di paradigmi di razionalità del tutto astratti; basti pensare alla classificazione per “zone omogenee”… ai vari sistemi di attrezzature pubbliche separate da qualsiasi considerazione sulla morfologia urbana.

D: Quindi c’è una sorta di contrapposizione dell’urbanistica che, lasciando l’architettura, si è dimenticata di questi valori?

R: L’urbanistica, in molti casi, allontanandosi, dall’architettura, ha parlato di spazio astratto.

D: L’ultimo libro di Agamben sul monachesimo, parla di questo. Pianificazione e progettazione tra urbanistica e architettura. Ho posto, spesso, questa domanda sia a docenti che a studenti; ognuno mi ha dato una risposta diversa ed infine, uno studente che si era appena dottorato, mi ha detto: “guarda, l’urbanista pianifica, l’architetto progetta”.

R: Si, ho fatto una battuta in uno dei recenti convegni cui ho partecipato dove dicevo «l’architetto porta testimonianze di vita e l’urbanista racconta come il mondo dovrebbe essere».

D: L’urbanista moralista; Secchi, forse opporrebbe una critica.

R: No, non credo, perché il disincanto, che è anche una delle componenti del pensiero contemporaneo, non porta, spesso, ad una maggiore lucidità nell’indagare il futuro, perché noi stiamo parlando di discipline che stanno indagando il futuro, sia l’architettura che l’urbanistica, ma semplicemente nel constatare l’impossibilità di ogni narrazione. A volte si prende solo atto che le cose sono così, dove l’infinito elenco dei portatori di interesse, degli attori sociali ecc., porta semplicemente alla fotografia dello stato di fatto; abbiamo perso, allora, la capacità di fare progetti.

D: Secondo te, il diritto è una disciplina perfettiva o che descrive uno stato di fatto.

R: No, il diritto è una disciplina che, nel momento in cui non riesce ad accompagnare i processi sociali ed i conseguenti mutamenti, corre il rischio di essere sempre in ritardo. Il diritto, lo ripeto, lo dicevo già prima, è la forma attraverso la quale noi abbiamo deciso di vivere in forma associata; è una forma regolativa dei modi di convivenza.

D: Per la gestione del conflitto e per la pace sociale.

R: C’è, diciamo, però, una forma espressiva del diritto; poi si può dire diritto in senso generale.

D: La legge, la regola.

R: C’è il diritto civile, quello amministrativo ecc. Diciamo, però, che la forma espressiva di una parte della legislazione italiana, per quello che io conosco, è sempre basata su definizione e prescrizione e molto poco su linee guida e comportamenti; è una forma che, nel caso nostro, del campo delle questioni territoriali, urbanistiche e architettoniche, porta, all’inizio di ogni discussione per un piano urbanistico, all’affermazione iniziale di volere poche norme e chiare, per arrivare alla conclusione con almeno due tomi poderosi zeppi di norme, per lo più prescrittive. È un meccanismo che, attraverso l’idea di garanzia, attraverso l’idea dell’apparente oggettività, tende a deresponsabilizzare tutto e tutti; gestione e attuazione diventano mero adempimento; gli accadimenti avvengono rispondendo a procedure e norme di cui nessuno è più responsabile.

D: Sono tutti fatti e non sono atti.

R: Ecco; io credo che se si vogliono prendere decisioni, fare delle scelte, ritrovare valori collettivi, l’assunzione di responsabilità non può essere separata dalla discrezionalità.

D: Certo, talvolta, infatti, faccio fatica a capire, a distinguere. Aldo Rossi diceva che erano tutti fatti; per il diritto, la distinzione tra atti e fatti è importantissima perché agli atti consegue una responsabilità, ai fatti no, perché avvengono e non sono imputabili a qualcuno, direttamente. Se è così, allora, la distinzione, la gerarchia o le priorità tra bene, utile e giusto, esistono? Per l’architettura come per l’urbanistica? Sono tre concetti importanti da distinguere? Bene, utile e giusto?

R: L’idea di giusto è storicamente determinata, non esiste in quanto tale.

D: Cioè è relativa

R: È relativa. Credo che l’idea di giusto potrebbe riguardare anche l’approccio all’architettura se riusciamo a collocarlo in una epistemologia che mette in discussione naturalmente la nozione di verità in senso metafisi- co, che riesce a perimetrare il campo dell’esperimento perché ogni progetto è esperimento nel senso che citavo prima, di tentativo di indagare il futuro; e, quindi, l’idea di giusto credo che sia molto interessante proprio perché consente di descrivere l’atteggiamento con cui si affronta la cosa; il numero di variabili che vengono considerate nell’affrontare la cosa e, quindi, può costituire, a mio giudizio, un terreno su cui ci si ritrova per potere di nuovo discutere nel merito e non in forma ideologica sul bello e sul brutto o per non ricondurre tutto a questioni di gusto, perché una delle grandi difficoltà della situazione contemporanea sta nel ritrovare le possibilità di attribuire lo stesso significato alle parole che usiamo; se, per cinismo, per disincanto, pensiamo che tutto sia solo un problema di calligrafia e di gusto, non c’è possibilità di colloquio: per poter litigare sensatamente, diceva un mio vecchio professore, bisogna essere preventivamente d’accordo.

D: Se non altro, sui criteri sui quali si discute si dovrebbe esserlo, infatti, non ho parlato di bello perché, spesso, c’è un problema quando si parla di bello, tra etica ed estetica. Io, invece, ho parlato di bene utile e giusto, perché nella mia pratica notarile, in questi vent’anni ho fatto questo, quando si parlava di destinazione di fatto e di destinazione di diritto, spesso la contrapposizione tra il controllo amministrativo ed il progetto dell’architetto, si costruiva attraverso una necessità della destinazione di fatto rispetto alla destinazione di diritto. Nella tua disciplina sono importanti queste definizioni: destinazione di fatto e destinazione di diritto?

R: Si, ma è troppo complicato per me.

D: Secondo te sono collegati con l’uso e con la gestione?

R: Si, certo.

D: Quindi anche con il ruolo degli spazi, regime degli spazi?

R: Beh, io ricordo sempre che quando ero bambino si spazzava il marciapiedi davanti casa oppure nelle strade di campagna, e ancora in certe parti si fa, si piantavano certi fiori davanti al confine, che non era un meccanismo di esclusione, proprio perché la faccia sul pubblico diventa- va luogo fiorito, appunto, e accogliente, mi piace ricordare questi aspetti perché, in qualche modo, richiamano un mondo dove ancora la differenza tra pubblico e privato non era così radicale da considerare uno spazio pubblico abbandonato al pubblico che spesso significa nessuno o forse qualche tipo di procedura e il privato come un fortino da difendere.

D: Solitamente lo interpreto come differenza tra autorità ed autorevolezza delle cose, dove l’autorità è il fondamento che ciascuno deve subire e l’autorevolezza, invece, che si riconosce. E allo stesso modo il ruolo delle persone ed il regime delle persone, in particolare il problema del cittadino e del non cittadino, rispetto ai luoghi in cui può/deve stare e quindi alla prigione, all’ospedale: i luoghi del dentro e fuori. Adesso, con la dismissione degli OPG (Ospedali Psichiatrici Giudiziari), mia sorella è psichiatra, si sta mettendo in discussione il ruolo di queste persone rispetto alla comunità e che tutela o garanzia o regime ci possono essere per queste persone rispetto ad altre.

R: Ci sono tante forme di risposta a questo. Noi siamo figli di una cultura positivista ottocentesca che ha teso a separare e a recingere le proprietà.

D: Le enclosures.

R: Già. E poi anche le diversità sociali: la città antica era una città in cui la commistione tra usi, funzioni, classi sociali ecc., era molto più intensa di quella che noi abbiamo conosciuto; ancora una volta siamo figli di quella idea di dividere separare, classificare. Riproporre la città antica è, ovviamente, molto difficile, però, avere un’idea di città e di società dove le diversità o anche le punizioni fino alla forma della reclusione possano avvenire in maniera socialmente utile, per così dire, è un processo lungo non privo di nuova letteratura; basta ricordarne una certa parte relativa al rapporto fra paesaggio e benessere: il ruolo del paesaggio o del lavoro nei campi rispetto a forme di devianza o di disturbi mentali; la vicinanza con gli animali, che fanno parte di quella catena di rapporti inclusione/esclusione del nostro ordinamento sociale. Lo stesso problema del turismo, visto che siamo a Venezia, può essere letto in questa chiave: come si fa, per tornare a problemi giuridici, a governare una città di migranti com’è Venezia

D: Buenos Aires.

R: Sì, ma quelle sono città molto grandi, qui i fenomeni sono sempre esclusivi; a governare, dicevo, visto che facciamo riferimento, grosso modo, alla nozione di residenza che è nata all’origine per eliminare il vagabondaggio e per controllare le esazioni fiscali.

D: Gli oziosi e i vagabondi in fuga dalle campagne per trasformarli in contadini e operai.

R: Contadini e operai o comunque residenti per cui io so dove trovarti.

D: Ciascuno al suo posto e un posto per ciascuno.

R: Il mondo non è più quello. Venezia è una città di sessantamila abitanti ed è, in realtà, una città che ha come ospiti decina di migliaia di persone in più; allora qual è la città? Che cosa governo io che sono il sindaco? Come faccio, con quali strumenti? Questo riguarda tutte le forme che non possono essere più ricondotte a quello schema: classifico, ordino, separo e imprigiono.

D: Perfetto; il progettare, quindi, una costruzione che non separi.

R: E cogliere, dal punto di vista gestionale, tutte le possibilità di non recludere: ciò riguarda anche i malati normali non solo quelli in carcere o contenzione, pensiamo al fenomeno dell’Alzheimer o, semplicemente, a quello dell’anzianità; per esempio, questa città, con questa spazialità è una città assai poco selettiva nel senso che consente alle fasce deboli, anziani, donne in gravidanza, bambini, ecc., di vivere la spazialità della città in maniera assai più naturale di qualsiasi altra città. Questa io credo sia una componente di base del welfare. Pensiamo a quanti pensionati veneziani passino le loro giornate o si incontrino ai bar per stare seduti ai tavolini etc.

D:  Perché dici che è una componente del welfare?

R: Perché è una componente di solidificazione sociale, di interrelazione, di intreccio sociale.

D: Perché il welfare garantisce le precondizioni per l’esercizio dei diritti ovvero i diritti sociali.

R: Certo, ma vedi, una delle devianze che ci hanno o ci siamo costruiti, è quella che il welfare sia ridotto a prestazione e che la prestazione sia tariffabile e, allora, siccome siamo andati oltre le possibilità di tariffazione, tagliamo il welfare che è diventato insostenibile; no, il welfare è la possibilità di vivere insieme, di soccorrersi reciprocamente.

D: Il welfare è l’obbligo dello Stato di rimuovere gli ostacoli alle pari opportunità di esercizio dei diritti ed è fondato sulla Costituzione, non può essere tagliato.

R: Ci sono, però, diverse forme perché non puoi sostenere servizi che non sei in grado di pagare.

D: Supportare, c’è, infatti, la crisi del sistema fiscale dello Stato di cui si era già discusso.

R: Si possono fare anche esempi apparentemente stupidi o banali, ma quando sono stato a Stoccolma, anni fa, sono passato vicino ad un asilo e ho osservato alcune cose; allora, l’asilo aveva una recinzione di un metro e venti, i bambini giocavano all’aperto anche se pioveva e tutto aveva un’aria un po’ scassata ma mi sembrava che i bambini si divertissero molto. Allora, non esiste asilo fattibile così in Italia; le recinzioni devono essere fortificate perché c’è sempre pericolo; i bambini, se piove, non possono correre fuori perché tutti i bambini italiani si ammalano non si sa perché; gli immobili devono essere fatti su misura perché i bambini, chissà perché, nascono “stupidi e bisogna mantenerli stupidi” ecc., allora abbiamo un sistema normativo, prescrittivo che, alla fine comporta costi così alti di organizzazione e di gestione, per cui non siamo in grado di mantenere il servizio.

D: Io credo perché i giuristi non parlano con gli architetti e gli urbanisti; per scrivere le norme bisognerebbe parlare perché chi scrive le norme non ha questa sensibilità.

R: La norma in sé è magari condivisibile, ma non valuta l’indotto, soprattutto in termini di costi sociali.

D: Il giurista, da solo, non può scrivere la norma, senza tutte queste discussioni, però tutti, anche gli altri, mi parlano sempre di evitare la reclusione, di evitare l’esclusione; il progetto, allora, riguarda come pianificare l’inclusione; quali sono i criteri, diceva una mia amica, Joyce Lussu, “il pacifista, in quanto tale, parla sempre di guerra, perché, per parlare della pace, bisogna parlare della guerra” , però, per i progetti dell’inclusione, secondo me, si dovrebbe tenere conto di alcuni elementi di condivisione di senso tra giuristi, urbanisti ed architetti, di questo dentro e fuori, del patto sociale: il problema della comunità/società.

R: Si, diciamo che l’architettura non riesce a modificare la società, è la società che modifica l’architettura.

D: E anche l’urbanistica?

R: Protagonista è la società.

D: Questo è importante perché gli architetti, urbanisti non sono dei demiurghi.

R: Quello che si può fare, contribuendo dal proprio punto di vista, è di riportare al centro della riflessione quella che prima chiamavo “l’idea della morfologia urbana” perché non riesco a capire come mai, in tutta Italia, prevale un’inarrivabile nostalgia per la qualità dei nostri centri storici e una rassegnata costernazione di fronte alla cattiva qualità della città moderna contemporanea. È chiaro che non si possono fare i centri storici come erano, però, forse, lì ci sono delle regole anche giuridiche, anche di costituzione degli spazi che dovrebbero essere oggetto della nostra riflessione. Noi siamo figli, lo ripeto ancora una volta, di quell’idea di classificazione, separazione e disposizione delle cose che ha fondato un nuovo ordine dello spazio. Quest’ultimo forse non ci piace, occorre il coraggio di dirlo, di trovare gli strumenti.

D: È forse un problema tra le coppie tradizione/innovazione e suggestione/ interpretazione? Esistono questi riferimenti per architetti e urbanisti? C’è un problema tra memoria ed innovazione.

R: Sicuramente esistono e c’è un problema di sicuro; per esempio, personalmente, mi è capitata più di una volta l’esperienza di architetti che lavorano su mappa ma le persone con cui si parla hanno la memoria, che è un’altra forma di conoscenza, memoria dei luoghi, memoria delle trasformazioni; tutte e due le forme di conoscenza sono vere, non è che una è più oggettiva e l’altra esclusivamente soggettiva; sono due forme di conoscenza necessarie e un buon progetto dovrebbe riuscire a far sì che anche la memoria riesca ad alimentare un’idea di futuro mentre troppo spesso resta soltanto in difesa del ricordo ed è da quell’incontro che dovrebbe nascere un’idea di futuro sensato che non sia solo promessa dell’innovazione incessante e continua, come spesso ci viene raccontato; che non sia l’impossibile, che non sia una forma retorica, ma che sia la concreta possibilità di modificare, di migliorare lo spazio in cui viviamo.

D: Un luogo di mediazione e di compensazione tra diverse vocazioni, tra quello che può rimanere e quello che può rinnovarsi. Qualcuno mi ha risposto che non è un problema; comunque, vi manderò tutte le interviste. Questo ruolo tra spazi e persone, regime delle persone, che incidenza ha sul ruolo dei beni e il regime dei beni? Ovvero ruolo e regime delle cose e delle persone, degli spazi e delle persone quindi delle relazioni. Che incidenza, che influenza, reciproca o meno, sul regime dei beni e il ruolo dei beni, la casa, le strutture istituzionali, come ruolo che esprimono nella loro relazione ed il regime ovvero il tipo di regola, di accessibilità che sussiste; adesso gli urbanisti parlano molto di porosità del territorio, di accessibilità, usano molti termini ma c’è un regime dei beni come testimonia il demanio, la sdemanializzazione, i beni pubblici. Questo ruolo e regime dei beni che tipo di influenza ha sul ruolo e il regime delle persone oppure il regime e il ruolo delle persone hanno influenza sui beni?

R: No, purtroppo, nell’ordinamento giuridico il regime dei beni ha influenza sulle persone nel senso che funziona per esclusione e non per sussidiarietà nel contribuire alla definizione del progetto collettivo.

D:  Manca un diritto sulla relazione, ma c’è un problema della proprietà che esclude tutti gli altri; sono molto d’accordo. Spazi prepolitici e spazi politici. Possiamo passare, se vuoi, a solidarietà e reciprocità; c’è una differenza, secondo te, potresti definirla?

R: Queste sono dinamiche che appartengono alla struttura sociale e alla evoluzione storica dei nomi.

D: Non si può costruire in maniera solidale o che promuova la reciprocità?

R: Se noi coltiviamo un’idea di diritto come forma di privatizzazione dei micro-diritti, tendiamo sempre ad escludere l’altro, ad escludere la relazione con l’altro.

D:  Ah, certo; se si fonda sulla proprietà, certo, ma se non si fondasse sulla proprietà?

R:  Persino il diritto materiale, laddove mi consente comportamenti, diventa proprietà, indipendentemente dall’essere proprietà una cosa.

D: Attualmente, con la bioetica, c’è una proposta di definizione della libertà personale rispetto all’eutanasia, per esempio, rispetto alla gestione dell’aborto, la nascita, la morte, insomma, come fatti e in questo libro Oltre il pubblico ed il privato si cerca di mutuarlo rispetto al regime dei beni; hanno una consapevolezza che permette alle persone, di volta in volta, di deciderne l’accesso e una discrezionalità tutelata. Quali limiti può delineare tutto ciò? Se l’architettura si occupa della vita quotidiana, come si pone il problema della vita e della morte, per esempio, riguardo ai limiti di cui parlavi prima?

R: L’architettura, però, come dicevo prima, è una scena fissa dentro la quale scorre la vita. Dalla nascita alla morte; altri problemi, insomma, rispetto all’architettura.

D: Va bene. Aspetti normativi e situazione, con esiti come processi. È, in pratica, la partecipazione.

R: Appunto, la partecipazione nella situazione attuale, in molti casi, è un grande equivoco nel senso che è il sintomo della difficoltà della democrazia. È anche la possibilità del suo risorgere però, io partecipo a cosa? È la prima domanda. Perché, se la partecipazione è solo una forma di intrattenimento e non serve a niente e produce, diciamo, nelle persone più motivate il senso di inadeguatezza, si fa presto poi a passare alla frustrazione e al disagio.

D: Ovvero la soccombenza, sostanzialmente.

R: Beh, il senso di inadeguatezza è il messaggio occulto presente in molte delle forme retoriche con le quali veniamo a contatto: l’abusata parola complessità è sinonimo di opacità; l’opacità è qualcosa che, ovviamente, viene spiegata a me cittadino e che io non posso interpretare e quindi, se voglio partecipare, mi sento inadeguato, sono davanti a delle cose che non posso capire; questo non viene mai detto in termini espliciti, ovviamente, è un messaggio subliminale ma che produce anche quella forma di distacco soprattutto dalla politica attiva, per esempio; ti spiega che la politica, di per sé, è un linguaggio specializzato e non è una cosa per te; solo il politico di carriera può occuparsene e quindi è chiaro che ti sto dicendo che devi stare fuori dalle dinamiche politiche.

D: Urgerebbe, perciò, una rivisitazione gramsciana tra società civile e Stato, quale dialettica? Per l’egemonia anche culturale?

R: L’egemonia? Qui ne siamo molto lontani.

D: Sì, però i ragazzi non hanno proprio idea di cosa possa significare, ad esempio, egemonia. Gli urbanisti parlano molto di interazione, quasi tutti di interazione e volontà, che io intendo invece come discorsi sulla mediazione, come gli architetti operano tra etica ed estetica, arte e creatività.

R: Sono cose su cui è inutile tornare; che un progetto abbia delle componenti di creatività è quasi d’obbligo; dopo di che, concentrarsi sulla creatività e non sulla risposta al problema, sulla soluzione dei problemi, è una forma di devianza.

D: Sono d’accordo. Ruolo, status, condizione e posizione: sono quattro concetti molto importanti tra privato e pubblico, per il diritto; sia per la configurazione e la natura giuridica, per la responsabilità; questo ha implicazioni sia per la disciplina che la professionalità di architetto e urbanista. Ho visto, insegnando dal ’97, che non c’è alcuna consapevolezza del ruolo di architetto e urbanista, del loro status, quale condizione, quale posizione, sia reciprocamente che rispetto agli altri.

R: Allora, penso che la figura dell’architetto è, probabilmente, l’unica figura professionale che è chiamata a dare forma al futuro rappresentando, attraverso il progetto, una frattura dello spazio e del tempo, conoscendo la storia della propria disciplina, approfondendo la storia dei luoghi su cui interviene e, attraverso tecniche specifiche, dare forma al futuro. Sostenevo questa definizione, diciamo, immaginandomi, allora, quando si parlava di avviare l’esperienza delle lauree specialistiche. Mi sembra che la figura dell’architetto sia già caratterizzata in senso specialistico perché non ci sono altre figure professionali che si occupano dello spazio sociale, della configurazione dello spazio e via dicendo. Questo è il primo passaggio, diciamo. Bisognerebbe, poi, ribadire che l’architettura è tale se risponde a criteri di eticità, di socialità, di architettura civile, insomma.

D: Ruolo dell’architetto, insomma, che può prospettare il futuro.

R: L’architettura civile corrisponde, diciamo, alla produzione di un’opera di ingegno come dicono le direttive dell’Unione europea e le relative leggi. Questo è assolutamente contraddetto dal prevalere nel nostro ordinamento giuridico dell’idea che sia un’attività di servizio, e quindi come tale non è più necessario che abbia quei contenuti etici, di impegno civile, di cui parlavamo prima, ma è semplicemente una prestazione e come tutte le prestazioni vale il massimo ribasso nell’offerta economica e il massimo profitto nell’erogazione della prestazione; si entra nel mondo degli appalti.

D: Forse perché si confonde un po’ tra common law e civil law, che è caratteristico della libera professione, delle opere di ingegno, nel diritto romanistico e servants, la possibilità, cioè, di una responsabilizzazione o responsabilità sociale che è tipica del common law. Noi adesso dovremmo costruire un unidroit ovvero un diritto dell’Unione europea.

R: Il grande conflitto tra tradizione del diritto romano e tradizione del diritto comunitario.

D:  Allora esiste una differenza tra urbanistica e architettura?

R:  Mah, esiste nella pratica giuridica; in realtà non dovrebbe esistere nella concezione.

D: Ma ci sono alcune persone che dicono «ma io non sono un architetto, sono un urbanista» e viceversa.

R: Sì, perché questa è la forma di corporativizzazione della nostra società dove abbiamo creduto che, specializzando i saperi, e proseguendo sulla via della divisione del lavoro, sulla frammentazione dei saperi e nella progressiva specializzazione, potessimo arrivare da qualche parte.

D:  Prassi, pratiche e azioni positive; ti dicono qualcosa?

R: Beh, ti racconto la storia del mio mestiere.

D:  Tu sai la differenza tra queste che sono tre nozioni giuridiche diverse?

R:    Le nozioni giuridiche, confesso, mi interessano poco.

D:  Prassi sono le fonti che ti autorizzano; le pratiche sono quelle che posso essere intese come costitutive del cambiamento ma non hanno autorità, spesso solo autorevolezza, comunque non sono precettive e le azioni positive sono delle tecniche/strumenti per la realizzazione di una strategia per l’attuazione di un progetto giuridico, accordo prodotto da trattati da diversi soggetti e istituzioni sono quelle dell’Unione europea. Con la Carta di Nizza, intesa come la Costituzione europea, sono tutte fonti o possibili fonti su cui fondare e legittimare il cambiamento e la trasformazione, anche dei sistemi giuridici.

R: Confesso la mia ignoranza.

D: Di queste tre nozioni, però, si parla molto. tra urbanistica e architettura, senza conoscerne l’efficacia dirompente. Etica, giustizia e decisioni dal basso, se vuoi.

R: Etica e giustizia. Un mio amico, professore di diritto, una volta mi ha detto: «Sai qual è la cosa più ingiusta nel campo del diritto? Che non c’entra niente con l’idea di giustizia».

D: Certo, il diritto non è giusto.

R: Appunto.

D: Populismo tra efficacia ed efficienza.

R: No, non c’entra niente, da nessuna parte; l’idea di uguaglianza su cui si basa la nostra concezione della democrazia e che ha portato al suffragio universale, si basava sull’idea che siamo tutti uguali se possiamo accedere all’istruzione, siamo tutti uguali come soggetti politici e come partecipanti alla dinamica politica se siamo istruiti; la lotta all’analfabetismo questo voleva dire; perché altrimenti la manipolazione, di cui il populismo è il frutto, rappresentano sempre un pericolo per la società.

D:  Qualcuno dice che il populismo è difficile confrontarlo con altri temi che concernono l’idea di popolo perché non si sa chi sia il popolo per un problema di efficacia, di assetto di interessi che vogliono perseguire ad esempio la sicurezza.

R: La sicurezza è un ricatto, un’invenzione continua, è un ricatto sull’integrità, sono d’accordo.

D: Coesione e condivisione, dove il controllo? La coesione prospettata come fine del Trattato di Lisbona alla base della coesione, no?

R: Sì, ma sono finzioni perché la condivisione non può che fondarsi su un’idea di coesione. La coesione è qualche cosa che tutto ciò che sta avvenendo nella società contemporanea, mette in discussone.

D: Nessuno, però, mi dice – e per me è molto importante – che la coesione è azione comune, la condivisione è visione comune.

R: Sono fortemente legati; se io non ho una visione comune non posso avere un’azione comune, ma io non sono un giurista.

D: La più importante dicotomia giuridica dell’occidente del Novecento, è la scissione tra pensare e fare; condivisione, potrebbe essere un inizio che, non necessariamente produce esiti efficaci di coesione. Noi, ad esempio, siamo nell’Unione europea ma non c’è coesione nonostante il fondamento sia condiviso e questo perché?

R: Perché ciò che sta avvenendo nell’Unione europea, attraverso meccanismi finanziari di speculazione che non viene controllata o il prevalere di una visione monetarista, ecc., non produce coesione perché non si vede la possibilità dell’azione comune.

D: Grazie.

TL (2026) per Dialogo tra i saperi

Carlo Magnani (nato nel 1950) è un noto architetto e accademico italiano, figura di spicco nel panorama della progettazione urbana e della formazione architettonica. La sua carriera è profondamente legata all’Università Iuav di Venezia, istituto in cui si è laureato e dove ha ricoperto i ruoli istituzionali più prestigiosi, infatti è stato Rettore dell’Università Iuav di Venezia dal 2006 al 2009, Preside della Facoltà di Architettura dal 2001 al 2006 e ha insegnato Composizione Architettonica e Urbana fino al 2020. Ha guidato ProArch, l’associazione nazionale di coordinamento per la progettazione architettonica universitaria, ha presieduto la rete europea delle università dedicate allo studio e alla gestione del paesaggio secondo le linee della Convenzione Europea e ha coordinato il progetto d’eccellenza IRIDE tra il 2018 e il 2020.

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Qui trovi l’intervista di Teresa Lapis a Roberto Masiero per Dialogo tra i saperi.

Qui trovi l’intervista di Teresa Lapis a Francesco Indovina per Dialogo tra i saperi.