Pubblichiamo l’intervista integrale effettuata nel 2012 da Teresa Lapis all’architetto e urbanista Francesco Dal Co posta in appendice al volume Dialogo tra i saperi, Aracne, Roma 2026 (di prossima pubblicazione).

D: Ci sono alcune domande che mi premono: innanzitutto la nozione di bene pubblico.

R: Quanto più vasta si possa immaginare, come la intendo io, come la vedo io: ci sono dei beni pubblici che sono materiali quindi definibili quantitativamente e qualitativamente ovverosia se ne possono definire le grandezze e se ne possono definire i valori ma vi sono tante altre forme di bene pubblico che io vedo e che hanno a che fare assai poco con la materialità, ma attingono al campo della conoscenza e dell’esperienza ovvero il bene pubblico. Se noi prendiamo il tempio di Segesta, è un bene pubblico; il suo significato storico, la sua consistenza, la sua configurazione, sono conoscibili e misurabili, dopo, di che cosa la fruizione di questo bene produca, fa parte del valore immateriale del bene pubblico e, pertanto, questo è soggetto a delle esperienze e a delle valutazioni che sono di natura completamente diversa. L’esperienza attinge al campo della individualità, della soggettività, nel senso che ciascuno di noi può reagire di fronte a quel tempio in una maniera diversa, provare delle sensazioni, nutrire dei pensieri diversi; l’altro aspetto è, invece che questo bene va considerato come fonte di questa dimensione immateriale del bene stesso, come un valore e definirlo staticamente, secondo me, è assai difficile; capirlo ontologicamente, invece, credo che sia necessario; tutte le cose sono soggette quando si entra nel mondo/nel campo, dei valori, a mutazioni, cambiamenti, variazioni di giudizio e così via; ciò che rimane è la loro permanenza: questo fa parte del concetto di bene pubblico. Naturalmente l’esempio che ti ho fatto è molto strumentale ma lo si può ampliare tantissimo: che cosa significa la scuola pubblica? È un valore, non sono semplicemente degli edifici con all’interno delle persone che vi lavorano o studenti che frequentano oppure è un bene immateriale, un valore immateriale. Io penso che siano, insomma, i due aspetti fondamentali per la dimensione del bene pubblico. Implicano dei sistemi di valutazione diversi ed un rapporto con loro diverso da parte di ciascuna società, di ciascuna epoca, di ciascun momento. Il fatto è, però, che vi è una permanenza di questi valori che è ciò che li definisce, ciò su cui si basano ontologicamente.

D: Tra architettura ed urbanistica, è diverso un bene pubblico per l’urbanista e per l’architetto?

R: No, io non lo credo affatto; credo che la divisione tra architettura ed urbanistica così come usualmente la si intende, sia il prodotto di una crisi delle discipline ed in particolare della disciplina architettonica che ha moltissime ragioni che non riguardano soltanto la disciplina in sé ma il ruolo che la disciplina ha nella società contemporanea, le trasformazioni che si sono avute nel mercato, nella società contemporanea, le trasformazioni che si sono avute nel mercato, nello stesso formarsi della committenza nel senso più ampio che si può dare a questa espressione. Non l’ho mai pensato, non lo penso e ritengo che sia sbagliato pensare ad una divisione. C’è, invece, un problema così come per quanto riguarda l’architettura: sono fattori diversissimi che intervengono nel porre e nel definire le condizioni per la realizzazione di un’opera di architettura e che vanno dalle tecniche, alle tecnologie, ai materiali, all’ambiente, alla committenza, alle regole, le norme, le leggi e via dicendo. Tutte queste cose configurano le premesse ed i fondamenti di ogni opera di architettura. Ma il significato di ogni opera di architettura è rapportato all’ambiente e l’ambiente è fondamentalmente quello delle città. Queste vengono trasformate dall’architettura, dall’edilizia e dalle attività costruttive e questo fa parte di quello che io intendo per urbanistica. Molto diverso, invece, è quando si parla, invece, della produzione delle norme, delle regole e delle leggi che presiedono alla gestione sia dei fenomeni che governano, sia quanto si fa nel campo dell’architettura, sia quanto si fa nella organizzazione più complessa dello spazio e qui totalmente in un altro campo. Ma che pensare che l’architettura sia parte della polis della città, insomma, è una dimensione assolutamente irrinunciabile. Io credo che uno dei problemi che abbiamo scontato e che adesso mi sembrano in parte superati è proprio questa separazione per cui credo che un conto sia quando si parla di norme, di leggi, di statuti, di qualsiasi cosa, un altro conto è quando si parla di costruire: costruire non ammette, secondo me, la separazione tra architettura ed urbanistica.

D: E per il bene comune? Bene comune è la stessa cosa di bene pubblico?

R: Bene comune, no; questo ha molte cose che riguardano il bene pubblico e che sono identificabili con quanto prima ti ho detto parlando del bene pubblico, ma il bene comune è, invece, qualche cosa che, uscendo fuori da quella dimensione del bene pubblico, lascia entrare il bene comune; il bene comune è un prodotto del sedimentarsi di mentalità; di atteggiamenti, di bisogni, di necessità le quali non sempre apprendono la forma e la configurazione di un bene materialmente definito anzi spesso, da questo punto di vista, richiede anche un rapporto normativo completamente diverso; intendo dire: se il tempio di Segesta lo riteniamo un bene pubblico, ciò che invece afferisce ed è quindi soggetto a delle leggi, delle regole che il legislatore, lo Stato, la collettività stabilisce, il bene comune ha una forma estremamente più volatile, può nascere nella comunità allargata come nella comunità più ristretta, può afferire a concetti assai ristretti, dalla famiglia alle applicazioni più ampie e non richiede, per sua natura, una definizione che parta dal suo valore intangibile, insomma, anzi, il bene comune è qualche cosa che afferisce alle continue trasformazioni, cioè senza trasformazioni non ci sarebbe un’idea di bene comune.

D: In realtà, oggi il bene comune mette un po’ in crisi la divisione tra pubblico e privato perché, mentre il privato inerisce ad un godimento esclusivo e ad una negazione rispetto a tutti, qui nel pubblico, invece, dovrebbe essere solo gestito dal pubblico ma di fruizione comune.

R: Sì, quello che stai dicendo è vero, però ci sono degli aggiustamenti e delle differenze importanti, voglio dire; la stessa Costituzione italiana prevede che l’impresa privata…

D: Art. 41.

R: Sì, con questo articolo si riconosce al privato la possibilità di esercitare tutte le sue facoltà di imprenditorialità.

D: Il limite della funzione sociale.

R: Sì, della responsabilità sociale e io credo che questo sia un concetto molto importante, non è sempre applicato, non è sempre evidente vederlo applicato, ma ce ne sono una gradazione infinita di modi in cui questo viene applicato nel senso che si va dalla semplice creazione del luogo di lavoro, dalla possibilità di lavoro a tutto ciò che, invece, attiene la potenzialità che è insita nell’impresa privata, di agire a livello proprio sociale; ce ne sono svariati esempi nella storia.

D: Ah, sì, certo, oggi c’è discussione tra Costituzione materiale e formale, tra l’enunciato e la realizzazione dell’enunciato, se interpretativo.

R: Certo, tu, però, sai benissimo che questo processo, come dire, di slittamento e di frizione tra la Costituzione materiale e la Costituzione, è insito in diversi testi di Costituzione moderna.

D: Interessa molto perché ognuno mi ha risposto diversamente tra questo slittamento ed il significato collettivo. Pratiche, funzioni ed usi.

R: Sono tre parole che si implicano, ma non così direttamente mentre riesco a scorgere un rapporto diretto tra il concetto di funzionalità e il concetto di usabilità, pratiche lo vedo meno, come dire, direttamente connesso all’intreccio che c’è tra le due parole successive. Le pratiche sono quelle che io conosco, quelle che io vedo, riguardano un settore molto ristretto; ovviamente come cittadino, come persona che guarda il mondo intorno a sé, vedo, considero, parlo, giudico un’infinità di pratiche, un’infinità di modi di operare perché poi la pratica è una forma di operare. Quello che conosco meglio, quello di cui mi occupo costantemente è la pratica dell’architettura, come si fa, come si lavora nel mondo dell’architettura. Da questo punto di vista, restringendo così tanto l’ottica, la prospettiva allora si coglie molto più facilmente questo nesso tra pratica, funzione ed uso. In un’opera dell’architettura, dove prevale l’una sull’altra? Se noi consideriamo che l’uso sia il termine più atto a valutare il significato di un’opera di architettura indubbiamente ad esso subordiniamo la pratica ovverosia la pratica è efficace, efficiente ed utile nella misura in cui permette un uso, consente un uso il più efficace possibile della situazione prodotta. Se, invece, noi riteniamo che vi sia un ambito specifico di autonomia del mostrarsi della pratica rispetto sia alla funzione che all’uso allora la pratica assume una sua dimensione del tipo autoreferenziale che è altrettanto importante dell’altra, però, questo modo di separare: spesso noi attribuiamo ad un’opera di architettura il compito di svolgere una determinata funzione, di favorire un determinato uso e riteniamo che ciò sia il fine della pratica che realizza tutto ciò; in realtà vi è un modo di essere della pratica che può prescindere da questo e che riguarda il pensare la pratica in quanto tale cioè, al di là della finalità del fare, vi è un pensare il fare; al di là di dare un obbiettivo al fare, consentire che attraverso un fare si realizzi un determinato uso e che si dia luogo – in termine fisico – ad una determinata funzione, vi è anche una pratica che, invece, pensa se stessa e questo è tanto importante quanto il “praticare” in funzione di. Ecco, con un obbiettivo che è esterno: c’è una pratica che riguarda proprio la pratica, il pensare la pratica e credo che proprio la storia e la pratica dell’architettura, da questo punto di vista, offrano tantissimi esempi che vanno meditati ovverosia è importante soltanto studiare come funziona il genoma o anche chiedersi se è giusto studiare il genoma: credo che siano importanti ambedue; credo che, tra l’altro, nel mondo della scienza contemporanea, le conquiste della scienza contemporanea inducano sempre di più a pensare la scienza in quanto scienza non semplicemente come una serie di pratiche volte all’ottenimento di un determinato scopo e di un determinato fine sia intrinseco alla scienza e soprattutto il pensiero occidentale ne porta i segni, il pensarsi, il fare senza pensare di fare e qualche cosa di cui, probabilmente ci siamo liberati, insomma, Agostino lo dice: non basta pensare e amare Dio, ma bisogna pensarlo.

D: Pensare il fare, sicuramente per i giuristi queste tre parole hanno una certa gerarchia, anche come fonti, perché le pratiche possono essere consuetudini, si avvalgono di ripetitività di comportamenti riconoscibili come obbligatori; invece la funzione si deve fondare sul valore condiviso, però appare agli urbanisti, vedi Crosta, le “Pratiche del territorio” e quello che per l’uso che se ne fa, diventa funzionale dire: ma noi come rendiamo funzionale qualcosa; sono stata all’inaugurazione del museo, quello di Venezia che dovrebbero fare e si discute spesso della differenza di funzione di strutture rispetto al centro della città e ai loro fruitori: chi costruisce e decide la funzione ed i suoi destinatari? Non è un problema grosso, questo, tra architettura ed urbanistica? Tra colui che decide la destinazione e i fruitori?

R: Mah, io non lo so, non ho nessuna fiducia, non credo minimamente che le decisioni riguardanti certe opere e la loro destinazione, siano suscettibili di venire decise collettivamente, non lo credo affatto. Credo che ci debbano essere dei processi e ci sono, e che poi le decisioni debbano essere prese. I modi in cui questa decisione viene presa nel campo dell’architettura e dell’urbanistica sono molteplici. Ci sono quelli normali delle decisioni politiche che hanno le loro regole; poi ci sono altri modi che riguardano decisioni soggettive. Uno costruisce un grande grattacielo di New York e il suo architetto decide come farlo e lo fa.

D: È il committente che decide?

R: Il ruolo del committente è fondamentale cioè non esiste architettura senza committenza.

D: Ma qual è il ruolo e la responsabilità dell’architetto e dell’urbanista in questo senso?

R: Allora, per tornare a Bramante che se ne intendeva di architettura, il concetto era semplicissimo: ci sono un padre ed una madre, il committente e l’architetto: ogni opera ha un padre ed una madre. L’immagine, di per sé, viene interpretata semplicemente, un padre ed una madre che collaborano e non è sempre un rapporto facile; il rapporto implica una differenza; c’è una differenza ovvia che è la differenza di sesso, la differenza del ruolo nella procreazione e varia tra soggetto femminile e soggetto maschile; non è assolutamente un comporsi di uguali; è un comporsi di diversi, di differenze; è necessario che ci sia il committente ed è necessario che ci sia l’architetto, sapendo che sono due cose diverse e che esprimono, anche, dei progetti diversi; cioè l’immagine che si ripete sempre, appunto, questa del padre e della madre come se fosse una cosa pacificata, un piacevole e simpatico comporsi, no, no, è conflitto; senza conflitti non ci sono obblighi.

D: Conflitto gestito che poi produce l’opera, forse.

R: Esatto, è un conflitto e non un’immagine di pacificazione quella che si dà per uno stare insieme; avere un’immagine che tra il committente e l’architetto sia quella di due signori quarantenni che guardano insieme in senso diverso, è qualche cosa che non ha senso, non è assolutamente questo; l’assenza di conflitto è l’assenza di confronti.

D: Come ineriscono il fatto che sia un bene pubblico o privato che ha funzioni meno con il concetto di proprietà e possesso. C’è un’inerenza? Sono significative queste categorie?

R: Sicuramente sì.

D: Sono significative per l’urbanista o per la conoscenza, nel senso che secondo il nostro sistema giuridico sono due categorie che stanno cambiando molto tra pubblico, comune e responsabilità, perché il possesso è una apprehensio avere un rapporto con un bene mentre la proprietà è il poterne disporre, anche bruciarlo, ecco questa è la relazione, quella inerenza che per alcuni soggetti per me sono fondamentali, lo dice anche F. Galgano, il giurista.

R: Sì.

D: Tra queste questioni dei crediti edilizi e della cartolarizzazione, cioè del fatto che noi usiamo una cosa e poi la circolazione ed il rapporto con questa cosa è sopra, è molto strano, ed è la proprietà, mentre il possesso è una apprehensio una relazione col bene che è diretta, che si può vedere e si può toccare e che assume conseguenze di responsabilità e anche di tutela di queste responsabilità che è immediata e fa la differenza nei vari sistemi, common law e civil law e il sistema dell’unidroit; gioca molto sulla distinzione tra possesso e proprietà perché la cartolarizzazione si basa sulla cambiale, sui titoli di credito e la proprietà riguarda, invece, soltanto il fatto che io posso dire che …

R: Guarda, hai risposto tu per me e va benissimo così.

D: Bene, difatti, la domanda successiva riguarda il pubblico per l’urbanista ma hai già detto che cosa sia il pubblico per l’urbanista, invece il concetto di uso e di abitazione, per l’urbanista e l’architetto sono diversi?

R: Mah, senti, mi è molto difficile darti una risposta da questo punto di vista, perché, come ti ho detto, io non ritengo che vi sia una differenza.

D: Quindi è per entrambi significativo sia l’uno che l’altro.

R: Assolutamente.

D: L’abitazione, però, ha un senso, per esempio anche nel nostro codice, diritto di abitazione che è funzionale all’abitator e ai suoi familiari mentre dell’uso uno ne può fare quello che vuole.

R: Certo.

D: E allora nella costruzione di una struttura in cui il committente intende fare un condominio, non appena arriva la gente, come in The Million Dollar Hotel di Wenders, lo occupa e ci fa tutto quello che vuole.

R: Certo.

D: Cambia il senso di quella struttura o rimane un bel palazzo a New York? La modifica che stanno facendo delle nostre città come a San Donà di Piave dove stanno tagliando tutti gli alberi e li sostituiscono con dei fiori oppure del territorio oppure la costruzione di un ponte, un teatro, è di questo che stiamo parlando, di che cosa stiamo facendo, chi decide cosa.

R: Mah, lo decidono due agenti fondamentali; tutte le situazioni cui tu alludi implicano due attori fondamentali: da un lato sono i gestori, l’amministrazione e la politica, che stabilisce le regole e queste regole devono essere rispettate; poi vi è il mercato che si trasforma, cambia e via dicendo ovverosia lo stesso complesso residenziale in un’area con determinate caratteristiche, ammesso e non concesso che sia esattamente lo stesso, varia radicalmente il suo valore in relazione alla sua localizzazione e la sua fruibilità altrettanto nel senso che se è un bene appetito da persone che hanno determinate necessità avrà una configurazione di un determinato tipo, se invece è appetito da persone che hanno altre, ben diverse, necessità; è un comporsi di queste due cose; è un comporsi di ciò che l’amministrazione pubblica stabilisce e le regole e le leggi, diciamo così, e ciò che invece determina le dinamiche di mercato che spesso non coincidono con le decisioni politiche e questo fa parte delle contraddizioni che sono tipiche di tutte le società in ogni epoca ed in ogni tempo, non ci sono diversità da questo punto di vista.

D: Bene, quindi, uso privato, uso pubblico, uso misto hanno la medesima influenza nell’urbanistica e nell’architettura.

R: No. No, non ho detto questo; non hanno la medesima influenza; ahimè non l’hanno, è questo il punto: cambiano completamente gli scenari; compito delle nuove amministrazioni, di leggi fatte bene, dovrebbe essere quello di tendere a ridurre l’incidenza di queste differenze, a ridurle fino al possibile ovviamente hanno, invece, un’influenza notevolissima, però, voglio dire, il tema è quello che l’amministrazione, la politica dovrebbero tendere ad annullarle.

D: Quindi, non dovrebbero essercene.

R: Non dovrebbero; dovrebbero essere ridotte a dei limiti di tolleranza molto bassi.

D: Per la riduzione del danno, diciamo; ecco, io, da quando sono qua, chiedo a tutti cosa sono l’architettura e l’urbanistica, che cos’è la pianificazione che cos’è la progettazione.

R: È quella cosa, quell’arte che, allorché ci si chiede che cos’è, implica soltanto una risposta paradossale: che cos’è l’architettura? A questa domanda si può rispondere soltanto ripetendo all’infinito la domanda: questa è la risposta. Per quanto riguarda tutte le altre cose di questo contesto che comprende anche l’urbanistica. Per quanto riguarda la pianificazione, questo è un tema completamente diverso, è un argomento completamente diverso; ritengo che suo arbitro sia quello dell’amministrazione, delle decisioni politiche perché la pianificazione deve comporre tensioni che riguardano la capacità di orientare, indirizzare il mercato in situazioni come quelle che noi viviamo nel mercato e l’imprenditoria e le tensioni all’interno dell’imprenditoria con gli interessi collettivi. Questo è il compito della pianificazione; non vedo che cosa abbia a che fare tutto ciò con l’architettura, con la sua specificità.

D: Saresti d’accordo, quindi, se nei programmi di diritto si insegnasse mediazione urbanistica.

R: Sì.

D: Ovvero il modo di conciliare le diverse competenze, perché c’è un gruppo che tenta di fare questa cosa.

R: Certo.

D: C’è una specificità, dato che questo tuo approccio che è abbastanza condiviso ma spiegato non proprio nella stessa maniera, tra bene, utile e giusto; soprattutto come si conciliano il bene e l’utile con il giusto; mi sembra che il concetto di giusto per gli architetti e gli urbanisti non sempre coincida con il concetto di giusto che hanno i giuristi.

R: Ti ripeto, parlando sempre di architettura, io credo che ciò che è giusto dell’architettura, non credo che sia un concetto utilizzabile. Come l’architettura è anche il risultato di una serie di circostanze, ogni circostanza, come tu sai, è varia in quanto tale e definibile in quanto tale a seconda del modo in cui la si interpreta, si dice che si formula su di essa, e pertanto, il fatto che questo giudizio possa essere giusto è una condizione che non si dà. L’intreccio delle circostanze è tale che normalmente una soluzione unica non c’è; pertanto ritengo il giusto non sia il fine dell’architettura; ritengo, invece, che sia quello dell’opportunità, della consequenzialità, della congruenza; troverei tutta una serie infinita di temi sulla bellezza: se noi ammettiamo che l’architettura ha come fine la bellezza, per dirne una, è difficilissimo associare questo concetto al giusto: non si dà bellezza giusta, la bellezza giusta, si, forse la senti, ne senti la eco, ma è appunto un mistero, alla fine del Paradiso il canto della Madonna, ma la bellezza non è mai giusta, non può esserlo, rifugge dal giusto; la bellezza implica esperienza e quindi che l’esperienza possa dare infinite tensioni, pulsioni, desideri, finalità che col giusto non hanno nulla a che fare.

D: E con l’utile?

R: Anche con l’utile, anche questo è un concetto molto difficile da definire: in che senso la cupola del Brunelleschi è utile? Certo era molto diverso quando nel ‘400, il modo in cui la cupola veniva vista da coloro che la osservavano, da coloro che vi si rifugiavano dentro a partorire, a vivere, perché nel ‘400, Firenze non era un luogo piacevole da vivere nonostante noi adesso pensiamo il contrario e non lo erano affatto quelle città del ‘400; come la vedevano loro era molto diverso da come la vediamo e la fruiamo noi oggi; questo è indubitabile ed è una continua trasformazione del senso: l’opera di architettura non è mai statica; noi certamente oggi, anche in una guerra feroce, cercheremmo di non sparare con i cannoni; cercheremmo di evitare in tutte le maniere che i proiettili dei nostri cannoni colpissero il Partenone che i veneziani avevano trasformato in una polveriera, ci avevano sparato sopra; cambia continuamente, è questo il significato dell’architettura: essere lì ferma nel suo esserci e nel mutare continuamente di senso e di significato.

D: Nella riconversione e nel restauro, per esempio, i temi dell’accessibilità sono temi prioritari.

R: In queste cose sono molto laico; ritengo che il restauro sia parte del lavoro dell’architetto, sia architettura punto e basta; per quanto riguarda tutti i temi che riguardano la fruibilità delle opere, l’accessibilità.

D: E la sicurezza?

R: La sicurezza ecc., credo che si debbano fare tutti gli sforzi possibili ed immaginabili, avendo, però, molto chiaro in testa, perché questo è il concetto, che ci sono delle cose che non possono essere utilizzate così come noi oggi intendiamo utilizzare il mondo: oggi noi costruiamo per noi. Questo è un dato di fatto se non, appunto, al prezzo di violenze, travisamenti, cambiamenti radicali, anche questi oggetto di decisione; non mi scandalizza minimamente. La cosa di cui, però, sono convinto e credo, è che restaurare, riutilizzare, rendere nuovamente funzionale e anche semplicemente, proprio, conservare, questo sia il lavoro dell’architetto.

D: Oggi, oltre il bene, l’utile e il giusto, c’è un problema di destinazione di fatto e di diritto che permettono sia l’utilizzazione che la circolazione oltre a conciliare le questioni di Stato e mercato rispetto al valore del bene stesso, non soltanto di rendita ma della sua stessa circolazione; quindi, siccome sono due temi molto importanti, cosa puoi dirne data la rilevanza tra funzione e uso di destinazione di fatto e di destinazione di diritto; potrebbero essere costruite queste norme tra giuristi, architetti e urbanisti? Perché, secondo me, su questo si discute molto ovvero molti giuristi considerano il modo in cui sono scritti i vincoli di destinazione di fatto e di diritto come lacci e laccioli, perché sono scritti in una maniera in cui l’architetto e l’urbanista non riescono ad esprimere, poi, il loro progetto; questo io ho visto nella mia praticantato notarile o di docente o anche nelle tesi universitarie; il giurista, da una parte, costruisce il suo vincolo di destinazione quasi mai riferendosi ai bisogni dell’architettura e dell’urbanistica; le norme, come sono scritte, lo sono in riferimento ad altre cose, in riferimento alla circolazione dei beni, alla proprietà ed al possesso.

R: Io intendo in generale che le norme dovrebbero scriverle coloro che le devono scrivere, che interpretano la decisione politica.

D: E i giuristi.

R: I giuristi; e gli architetti devono, poi, adeguarsi: Non è affatto vero che le opere di architettura siano migliori quando non ci sono vincoli: è esattamente l’opposto e tra i vincoli vi sono anche quelli che tu hai dato: le norme e quelli concernenti le norme, le leggi.

D: Ho assistito ad alcuni tuoi interventi in Consiglio e tu esprimi una intensa tensione legalista ovvero di conformità alle norme.

R: Se le norme ci sono, vanno rispettate.

D: Ma non è da tutti; quindi, quando abbiamo un problema questo è di uso e gestione sia pubblica che privata o no?

R: Sì.

D: E come si può risolvere? È un problema degli architetti e degli urbanisti o soltanto dei giuristi e dei politici?

R: Dei politici e dei giuristi.

D: Allora, c’è una differenza tra ruolo degli spazi e regime degli spazi?

R: Moltissima, una grandissima e radicale differenza. Il ruolo degli spazi e qualche cosa che noi assegniamo a un determinato spazio; il regime, invece, riguarda il modo in cui è possibile pensare l’uso che è completamente diverso. Questo regime, secondo me, dovrebbe essere il frutto di un confronto tra coloro che scrivono le regole e di nuovo il potere politico che le stabilisce. Lo dice la parola stessa: il regime è qualcosa che inerisce e che stabilisce le regole.

D: Il ruolo delle persone e il regime delle persone è importante nel ruolo e nel regime degli spazi?

R: Assolutamente sì, da tutti i punti di vista ma riconducibile, fondamentalmente, al fatto che le persone sono i soggetti e gli oggetti del mercato.

D: Quando vedo dei progetti, e ora, si respira in ciò, aria di cambiamento, spesso ci sono delle costruzioni e, anche in quelle del volontariato nel terzo mondo, succede che i problemi sussistano, per esempio, nel fatto che costruiscono un ospedale pediatrico bello ma in mezzo al deserto, dove, però, la gente arriva e non trova soluzione ai propri problemi.

R: Non è un problema dell’architetto, ma di chi ha deciso di costruire un ospedale pediatrico in mezzo al deserto.

D: Il ruolo dei beni ed il regime dei beni di cui si è detto prima, anche se sono collegati con i concetti di spazi politici e spazi prepolitici. Io intendo questi ultimi come spazi precapitalistici, che non è la stessa cosa: il paesaggio, al quale possiamo attribuire varie definizioni o qualifiche, ho preferito definirlo politico o prepolitico, perché è uno spazio che è specificato dalla decisione distinto da un altro che invece sussiste a prescindere dalla decisione. Questo è il rapporto tra territorio, paesaggio e città.

R: È una domanda che implica una risposta persino ovvia; così come all’interno delle città noi decidiamo, pensiamo che alcune parti vadano assolutamente conservate, che altre siano suscettibili di venire trasformate, che altre possano addirittura diventare soggetto di nuovi sviluppi, alla stessa maniera ci comportiamo rispetto al territorio; io sono assolutamente contrario a questo uso dell’idea del paesaggio per identificare qualche cosa che a che fare solo con degli alberelli o con delle margherite dei campi. Le città sono il paesaggio, altrettanto ed ancora in maniera più forte, di quanto non sia il paesaggio non costruito, prepolitico, come dicevi tu. Sono, però, essenzialmente, la stessa dimensione, la stessa cosa; vanno affrontate con strumenti, ovviamente diversi, con tecniche ovviamente diverse ma non c’è differenza tra la scelta che tu fai di conservare qualche cosa, di proteggere qualche cosa di costruito, che fa parte del patrimonio costruito e la scelta di proteggere qualche cosa che non fa parte del patrimonio costruito, che è semplice natura, diciamo, al limite. Io non credo che vi siano assolutamente differenze quando, ad esempio, pensi alla crescente attenzione che abbiamo verso la conservazione degli spazi naturali. Mi rifiuto di parlare di paesaggio se all’interno di questo non si comprende anche la città: l’attenzione agli spazi naturali, agli ambienti naturali, si è sviluppata ed è cresciuta e si è affermata contemporaneamente all’affermarsi di una sempre più determinata cura nella conservazione della città.

D: Solidarietà e reciprocità sono concetti importanti?

R: Sì.

D: Perché sono importanti?

R: Io penso che un atteggiamento solidaristico sia oggi, soprattutto nella civiltà attuale, quello che stiamo vivendo e quella che ci aspetta, sia una necessità che dovrebbe entrare a far parte dei temi della formazione delle persone.

D: Perché la reciprocità in quanto specifica della comunione, ha originato la solidarietà che è propria della società.

R: La reciprocità come la intendo io, però, che, appunto non sono un giurista e posso semplicemente sbagliarmi; la reciprocità implica, secondo me, un’idea di scambio, mentre, invece, l’idea della solidarietà, non implica affatto un’idea di scambio, non l’ho mai intesa così.

D: Le regole non sempre, come nel caso della partecipazione, si occupano dei processi che non sono degli esiti; una delibera ha, invece, bisogno di un esito perché deve essere oggettivamente riconoscibile e perché prende una decisione per produrre effetti, quindi, non necessariamente i processi modificano la realtà; gli aspetti normativi, però, anche nei processi che non modificano, cioè in itinere, sono molto interessanti: chi costruisce o chi deve costruire, perché, una volta costruito, l’esito è eclatante, qual è il problema tra aspetti normativi, permanenza, esiti e processi? Come responsabilità, soprattutto.

R: Beh, da questo punto di vista, secondo me, stai mettendo insieme due questioni diverse. Uno è il rapporto tra la norma e il processo, diciamo così, l’adeguarsi delle norme e della gestione amministrativa che riguarda anche, intendendoli in un senso molto ampio cioè anche la produzione legislativa rispetto ai processi: questo è uno dei grandi problemi della società contemporanea, nel senso che spesso, quasi sempre, sono processi di trasformazione nella società dei nostri tempi, legati alla tecnologia, in gran parte e dall’altro lato, alla trasformazione del capitale che evidenziano continuamente quanto la produzione normativo amministrativa e la decisione politica siano arretrate rispetto ai ritmi di sviluppo di queste cose e credo che questo sia un problema di fondo della nostra società. È il problema di fondo per cui alcuni giuristi americani, come tu sai benissimo, descrivono oramai apertamente la implosione, la continua erosione della democrazia, i limiti della democrazia, l’ambito della democrazia. E io credo che questo sia il tema del nostro tempo; te lo accennavo prima facendo quell’infelice riferimento, per esempio, a tutta la ricerca biomedica che ha delle implicazioni fondamentali dal punto di vista etico e dal punto di vista legislativo, come sappiamo benissimo. Si può aggiungere a questo, tutto ciò che riguarda la diffusione dell’elettronica, del web e così via, dall’altro i processi di concentrazione che peraltro sono direttamente connessi a queste evoluzioni tecnologiche del ruolo della finanza ecc.; queste sono cose che, appunto, trattano soprattutto gli americani ponendovi una grande attenzione e osservando cosa succede altrove.

D: Grazie

Francesco Dal Co (Ferrara, 1945) è uno storico dell’architettura, teorico dell’architettura e curatore editoriale italiano. Consegue la laurea in Architettura presso l’Università IUAV di Venezia, dove nel 1981 assume la cattedra di Storia dell’architettura e tra il 1995 e il 2003 è stato direttore del dipartimento di Architettura. Tra il 1982 e il 1991 è docente di Storia dell’architettura negli Stati Uniti d’America presso l’Università Yale, mentre tra il 1996 e il 2005 insegna in Svizzera all’Università della Svizzera Italiana. Oltre all’attività accademica, Dal Co svolge quella di critico. Nel 1976 diventa direttore della sezione architettura di Mondadori Electa e nel 1996 assume la direzione del periodico Casabella; parallelamente, pubblica numerosi saggi e articoli sull’architettura moderna e contemporanea, fra i quali monografie su Mario Botta, Carlo Scarpa, James Stirling, Oswald Mathias Ungers, Frank O. Gehry, Tadao Ando e Renzo Piano. Dal 1998 al 2001 è stato direttore del settore architettura della Biennale di Venezia e nel 2018 è stato curatore del padiglione del Vaticano. Nel 1972 partecipa al Programma Fulbright e nel 1976 al programma della Graham Foundation. Tra il 1981 e il 1982 collabora con la National Gallery of Art di Washington e tra il 1995 e il 1996 con il Getty Center di Los Angeles. Tra il 1999 e il 2001 è parte del consiglio d’amministrazione della Society of Architectural Historians. Nel 1989 viene nominato membro onorario al Royal Institute of British Architects. Ha ricevuto la laurea ad honorem dell’Università di Gand e dall’Università di Porto.

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