Intervista di Teresa Lapis ad Aldo Aymonino per Dialogo tra i saperi

Pubblichiamo l’intervista integrale effettuata nel 2012 da Teresa Lapis all’architetto e urbanista Aldo Aymonino posta in appendice al volume Dialogo tra i saperi, Aracne, Roma 2026 (di prossima pubblicazione).

D: Che cosa intendi tu per Bene pubblico.

R: Cosa significa? La mia idea di bene pubblico? È prima di tutto un bene cui tutti possono accedere: che tutti, in qualche modo, dovrebbero avere a cuore e quindi mantenere e avere comportamenti in qualche modo solidali e dovrebbe sostanzialmente andare a toccare quattro maxi sistemi e cioè la possibilità di studiare, di curarsi, di incontrarsi e la possibilità di spostarsi; questi sono secondo me, e parlo ovviamente e soprattutto di spazio, ma questi sono i veri valori del bene pubblico e sono il confine invalicabile dello Stato sociale, oltre questo non si può scendere.

D: Il minimo.

R: Lo standard minimo, l’ultima frontiera.

D: E Bene comune?

R: Bene comune è quello: sono i luoghi o i servizi o le infrastrutture o le relazioni che consentono, soprattutto, queste quattro cose.

D: Bene comune, quindi, coincide con bene pubblico?

R: Ancora abbastanza, per me.

D: E proprietà e possesso ti dicono qualcosa?

R: Beh, mi dicono un sacco di roba.

D: Rispetto ai temi e alle domande precedenti.

R: Mi dicono molto ma continuo a pensare che oggi proprietà e possesso hanno preso, come dire, praticamente tutto il valore sostituendolo a quello di bene pubblico. Faccio un esempio immediatamente pertinente. Di nuovo, per la mia specificità didattica o lavorativa: nel nostro Paese che ha i più begli spazi – o alcuni degli spazi pubblici – più belli del mondo, ormai si è radicata l’idea per cui il bene pubblico sostanzialmente non è importante. Noi abbiamo gli interni più lussuosi del mondo anche rispetto alle classi, non sociali, ma diciamo economiche, di appartenenza e abbiamo gli spazi pubblici, al di fuori dei centri storici, più degradati. Secondo me per una serie di ragioni in parte dovute alla mancanza di uno Stato in grado di farsi riconoscere attraverso il bene e lo spazio pubblico, in parte perché, soprattutto in Italia, lo spazio pubblico rappresenta, in qualche modo, l’odiato quotidiano cioè il detestabile di tutti i giorni mentre lo spazio privato è uno spazio in cui si può ancora sognare attraverso televisioni, internet cioè surrogati, diciamo così. Questa è la mia idea del perché lo spazio pubblico non funziona in Italia; ripeto, parlo al di fuori dei centri monumentali. Comunque, anche a Venezia, città a misura d’uomo dove non ci sono le macchine ecc., tutti gli spazi pubblici sono stati subappaltati ai privati: a Venezia è quasi impossibile sedersi, stare all’ombra e fare pipì senza pagare. Questo, ammetto che non è un buon quadro, parlo di Italia; ovviamente tu poi vai all’estero dove in realtà i problemi, diciamo così, di conservazione dei centri monumentali ecc., ci sono in misura nettamente minore che in Italia: beh, il concetto di spazio pubblico è molto più sviluppato, spesso anche perché sono paesi in cui c’è uno Stato che è riconosciuto come tale, cosa che qui oggi non succede. Mi sembra che ci sia stato un periodo, quando era Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro, in cui i discorsi di Natale del Presidente della Repubblica e del Papa coincidevano perfettamente: il valore della famiglia nucleo fondativo della società ecc. Se dici una cosa del genere in Francia, ti accompagnano a calci nel sedere fino al confine.

D: Questa divisione tra pubblico e privato con i suoi significati, è tipica dell’Occidente: è tipica, però, anche di una dimensione della città europea oppure è una dimensione temporale e della contemporaneità non solo dell’Occidente?

R: Secondo me non è solo dell’Occidente, è tipica della contemporaneità. In Cina dove c’è uno Stato centralista molto forte e dove ci sono, come dire, tradizioni che possono competere con quelle di alcuni stati europei, ho visto cose brutali dal punto di vista della contemporaneità. Ora è vero, secondo me, che il fatto che si passi da un sistema ad un altro – parlo di sistemi non politici – ma di accesso alla affluenza economica e, in questo senso, c’è stato un accesso al mercato impensabile fino a trent’anni fa, ma anche da noi: chi aveva la macchina trent’anni fa era, probabilmente, la metà della metà della popolazione attuale. Il Veneto era una zona depressa che forniva forza lavoro alla polizia, alle persone che facevano i servizi in casa o agli emigranti; oggi è una delle regioni, nonostante la crisi, più ricche d’Europa. Questo ha cambiato il paesaggio veneto.

D: Ma incide sulla contrapposizione/opposizione privato pubblico in maniera omologa?

R: Secondo me assolutamente sì. Voglio dire che non c’è poi tanto da stupirsi se la gente va nei supermercati anche al sabato e alla domenica; il mercato è sempre stato punto di incontro; i nuovi mercati sono quelli, poi si può discutere se si possono fare meglio, se si possono fare in termini meno, come dire, orientati sul brand, d’accordo tutto quanto, ma dico, spazialmente, duecento anni fa uno andava a piazza delle Erbe a Verona non solo per acquistare derrate alimentari, ma probabilmente anche perché ci incontrava quattro o cinque persone.

D: Perché è un luogo dello scambio, ma tu dici che spazio pubblico e luogo dello scambio hanno coinciso tra valore di scambio e valore d’uso, tra Stato e mercato? Perché è questo il problema, no?

R: Mah, è una cosa cui non ho mai pensato così con chiarezza, valore di scambio e valore d’uso, io credo che lo scambio sia sempre stato, come dire, il motore di tutto sia da un punto di vista economico che culturale, di conoscenza: la questione della conoscenza si sta restringendo sempre di più nel momento in cui tutti possono sapere tutto; non voglio fare l’elegia del digitale però è vero che quella roba lì ci ha cambiato per sempre, mai dire mai e mai dire sempre, però, voglio dire, il fatto che uno non ha più bisogno di un enciclopedia in casa è un segno secondo me: ora, non vorrei dire fesserie, ma insomma c’era, all’inizio degli anni cinquanta, mi sembra proprio Zavattini e qualcun altro, proponevano come grande strumento di avanzamento, che in ogni famiglia italiana ci fosse un metro di libri. Questo oggi, lo dice uno che ha diecimila volumi in casa, non ha più senso. I miei figli, si, leggono i libri e tutto quanto ma, io stesso, se ho bisogno di un’informazione in tempo reale, accendo il mio telefono o mi metto davanti al computer, digito e esce. Per paradosso questo porta, come dire, a due risultati: da una parte il risultato che tutti pensano di possedere tutto, il che, in parte è vero e quindi, però, nessuno va a fondo perché tanto, come dire, ce l’ho già e in qualche modo posso accederci comunque; quindi, abbiamo questa grande nube gassosa di cui, però, poi nessuno sa andare dentro a trovare le cose, per paradosso.

D: Quindi tu dici che questo tipo di conoscenza ha mutato anche il rapporto tra possesso e proprietà come disponibilità e uso.

R: Si, e curiosità.

D: Questo dello spazio e conoscenza.

R: Beh, la conoscenza è anche curiosità: il motore della conoscenza è la curiosità; se non sei curioso.

D: Prospettiva progettuale anche, no?

R: Beh, sì; scusa, per finire, come sappiamo da fenomeni sociologici ormai molto evidenti, la dipendenza dal digitale provoca un assoluto e perfetto autismo nei confronti del mondo esterno proprio perché io sono convinto di potere avere tutto in punta di dita, no?

D: Questo dal punto di vista del capitale, diciamo, cognitivo, no?

R: Sì.

D: Dal punto di vista, però, della figura tra urbanista e architetto, tu sei un urbanista o un architetto?

R: Io sono un architetto anche perché se posso dirti, ora la nostra comune amica Paola (Viganò) mi ammazzerà, non credo all’urbanistica, ovviamente, ci vogliono un insieme di regole e di norme e, però, queste norme e queste regole vanno poi interpretate e applicate su una situazione così complessa e dinamica quale è una città, una parte di territorio ecc.

D: Tu non credi nella divisione tra urbanistica e architettura?

R: Infatti sono stato colpito e felice e ho anche immediatamente pubblicato quando ho visto dei progetti di Paola e Bernardo che erano dei progetti di architettura e che alcuni erano dei progetti lirici, cimiteri ecc., ma alcuni sono dei progetti che risolvono dei problemi specifici urbani.

D: E quindi come affrontiamo oggi quello che è stato, diciamo, il motivo forte dello IUAV quarant’anni fa, quando è nata urbanistica, cosa è successo?

R: È successo che si sono moltiplicate le specializzazioni; io ti dico.

D: Tu dici che architettura e urbanistica sono la stessa cosa, possono confluire nella stessa persona.

R: Sì.

D: C’è una differenza.

R: Nella stessa persona o nello stesso team di persone: preferisco la seconda definizione.

D: C’è una differenza tra progettazione e pianificazione, tra architetto e urbanista oppure no? E quindi, se non ha senso, e tu dici che c’è un team, vuol dire che ci sono competenze diverse?

R: Sicuramente esistono competenze diverse. Io ho bisogno, quando faccio un progetto un po’ più complesso di un piccolo manufatto, di una consulenza strutturale e impiantistica, questo è sicuro.

D: Quella impiantistica dell’ingegnere?

R: Sì, e strutturale volendo anche, oppure diciamo che poi bisogna saper dimensionare una trave in cemento armato.

D: Qual è la differenza tra architettura e urbanistica? È vero che l’urbanista pianifica le città e l’architetto le costruisce?

R: Mah, io penso che un architetto sia in grado di fare l’urbanista e viceversa, quindi do assolutamente alla pari la questione; ci sono, poi, ottimi architetti e pessimi architetti e ottimi urbanisti e pessimi architetti e anche ottimi urbanisti che sono pessimi architetti e ottimi architetti che sono pessimi urbanisti, cioè io penso che purtroppo, come dire, al netto di alcuni grandi studiosi di norme, leggi che ovviamente è quello che ci vuole, poi l’applicazione: ripeto: alcuni progetti dello studio Secchi Viganò sono molto interessanti, altri meno ovviamente, come in tutte le discipline, però non è che vai nella piazza di Anversa dove hanno fatto la loro grande tettoia e dici: «quello è un lavoro di un urbanista, guarda come si vede che è il lavoro di un urbanista» oppure vedi una carta dell’ultimo piano regolatore di Roma e dici «questo si vede che è fatto da un architetto».

D: Un giorno mi hai detto che ritenevi molto importante l’approccio giuridico, rispetto e al posto, delle norme; io insegno deontologia professionale e gli studenti che seguono i corsi, possono chiedersi quali sono i propri limiti deontologici e la propria responsabilità rispetto all’azione che gli compete, però, se non è chiara l’azione che gli compete rispetto al messaggio che gli dà la formazione universitaria, come possono loro, dopo, avere chiarito, in prospettiva, qual è il progetto professionale se non c’è una definizione dell’identità della figura o una possibilità di sceglierla tra alternative?

R: Devo darti una delusione perché io sono un ragazzo del secolo scorso e sono abbastanza contrario a questo proliferare di, come dire, figure perfettamente definite perché, secondo me, la figura perfettamente definita è, da una parte, sicuramente, come dire, una serie di studi mirati – e questo va bene – dall’altra, però, il risultato sociale è lo scarica barile; cioè, non c’è mai, come dire, un’osmosi ma c’è sempre una perfetta impermeabilizzazione tra una cellula e l’altra e quindi non c’è mai il vero incontro che è quello anche che fa la responsabilità, la deontologia ecc.

D: E quindi?

R: Quindi io sono contro questa cosa; io sarei per la laurea specialistica di architettura in architettura; l’ho sempre detto a livello di battuta, ma anche, come dire, di inizio di discussione che non è mai iniziata – è inutile che te lo dica – cioè io penso davvero che un architetto ha delle responsabilità in quanto materia sociale, perché l’architettura è sociale perché tutti quanti possono dire «è bella, è brutta, ci si sta bene, è un obbrobrio, ci vivo malissimo, è meravigliosa» – casi che non esistono quasi – ma insomma, mentre se fai il medico, non è che uno ti incontra e ti dice «guarda che bel bypass che t’hanno messo, no?» O funziona o non funziona: allora, premessa questa cosa qui, se l’architettura è un mestiere sociale che, oltretutto, per essere realizzata prevede, come dire, l’afflusso di saperi e tecniche differenti e molti attori che partecipano al processo, dai politici all’ultimo, come dire, manovale in cantiere, allora le responsabilità devono essere altrettanto trasversali perché sennò tu fai una stratigrafia di saperi che, comunque, sono utili dal punto di vista della conoscenza ma non utili dal punto di vista del risultato sociale.

D: Non c’è una gerarchia, un ordine verticale, ma una competenza ovvero un ordine orizzontale e da questo può trovare fonte una responsabilità, da cui deriva un processo.

R: Scusami, proverò ad essere un po’ più chiaro – non come te che te ne occupi da una vita – però, secondo me, se l’architettura è un processo complesso, tutti, intendo tutti, devono essere orientati e convinti di quel processo.

D: Ma in che cosa consiste questo processo? Progettare o pianificare?

R: È uguale.

D: Progettazione e pianificazione sono la stessa cosa? Tra gli studenti non c’è molta chiarezza.

R: Una sono mappe e l’altra è creazione anzi no, costruzione di spazio e l’altra, invece, è indirizzo.

D: Quindi l’urbanistica è più politica dell’architettura o no?

R: In teoria sì, occupandosi di macro-processi, in realtà no perché, poi, il gioco dell’interdizione è molto più semplice sull’architettura che sull’urbanistica.

D: Perché tu hai parlato di architettura sociale, esprimendo una valutazione tra giusto, bello e utile.

R: Però, scusa, se tu ti fai costruire o ti costruisci una bella villa, fantastico, non è che io sono contrario, cerchiamo di capirci, penso, però, che la tua bella villa sarà un posto dove ti auguro di tutto cuore di vivere magnificamente però non è un bene pubblico.

D: L’urbanistica si occupa di beni pubblici e l’architettura di beni privati?

R: No, assolutamente no, assolutamente no: l’urbanistica è pubblica per forza, l’architettura è pubblica e anche privata. Di base io sono convinto di una cosa: l’unica rivoluzione che ci è concessa nel nostro stare al mondo è di fare bene il proprio lavoro; bene intendo dal punto di vista della convinzione, della passione, della conoscenza e però anche della deontologia, della moralità con cui fai il tuo mestiere.

D: Moralità o etica, secondo te?

R: Etica e morale.

D: L’architettura sociale e l’urbanistica possono anche coincidere con un’architettura giusta e un’urbanistica giusta o no?

R: Quello è il risultato migliore, diciamo; può anche esserci architettura giusta su urbanistica sbagliata e viceversa.

D: E, cioè, come?

R: Basta andare nelle nostre periferie, voglio dire, semplificando al massimo, è vero che se tu fai un piano regolatore hai delle pressioni, semplicemente perché cambi il valore dei suoli; basta questo per dire qual è anche il nucleo ardente, no? Tracci una linea che è una strada; quella linea vale, in termini proprio di lavoro.

D: Questo riguarda la monetizzazione del patrimonio del bene pubblico che comincia ad avere un valore. Questo valore, rispetto allo scambio e all’uso, tra Stato e mercato, come viene affrontato dall’architettura giusta e sociale?

R: Il problema del valore del bene pubblico/privato/statale, è una cosa che, recentemente ho letto in un libro di Richard Krautheimer sulla Roma costantiniana. Costantino sequestra tutti i beni di Massenzio, una parte li incamera lui e una parte li mette a uso pubblico come dire che la monetizzazione del bene non è una questione di oggi, forse erano donazioni del re, dell’imperatore o del papa.

D: Sì, faceva parte del patrimonio del principe, del potere, oggi, però, c’è questo grosso problema che si parla di rendita urbana mentre, come sai, la rendita che è la remunerazione del fattore terra, era l’arricchimento come valore economico proprio del territorio e non dell’urbano ovvero delle cose.

R: Questo, però, è cambiato centocinquanta anni fa.

D: Come mai?

R: Anche duecento, secondo me e, penso anche che non sia un fenomeno di oggi.

D: La questione della rendita urbana?

R: Secondo me, quando nascono le prime metropoli, alla fine del Settecento, inizi dell’Ottocento – parlo di Europa; so che c’erano anche in Cina e in altri luoghi ma non sono in grado di entrare nel dettaglio.

D: La metropoli si può fondare anche su questa visione della tradizione storica della città europea, della nascita della città europea.

R: Della metropoli europea sicuramente: il piano Hobrecht per Berlino, Haussmann per Parigi.

D: Ma noi, quando cominciamo a parlare di metropoli qui, rinviamo sempre alle città americane?

R: Non è vero; le metropoli sono tutte europee, cioè Londra ha cinque milioni di abitanti mentre New York ne ha centomila, non scherziamo, Londra era la più grande città del mondo fino al 1969.

D: Esiste un’identità di città europea, secondo te?

R: Tratti comuni ci sono sicuramente.

D: E di città mediterranea?

R: Sì, anche, e non coincidono: tra le altre cose non è così vero perché non parlo solo di latitudine, parlo, però, di conformazioni rispetto alla vicinanza al mare: Madrid è veramente una città europea, Barcellona è più una città mediterranea, come Roma come Napoli ecc. e Madrid è sullo stesso parallelo.

D: Questa non condivisione, non coincidenza tra città europea e città mediterranea non pensi che possa esprimere quel conflitto che si trova nel Trattato di Lisbona che è la Costituzione della Carta europea.

R: Sai che non so che cos’è; l’ho letta sul giornale.

D: Sì, comunque è quel Trattato che sta alla base dell’Unione europea, anche nel suo allargamento, dove esprime due principi fondamentali che sono: condivisione e coesione territoriale. Ora, la condivisione, che significa visione condivisa, si fonda sul Trattato di Maastricht per costruire un territorio regionale europeo, che adesso è allargato, che abbia certe caratteristiche in contrapposizione, per esempio, ad altri continenti a base regionale come America e Cina. La coesione, invece, è prettamente territoriale; condivisione soggettiva/coesione territoriale ma se tu mi dici, per esempio, ed io lo condivido parzialmente, la non coincidenza della città europea sia dal punto di vista giuridico storicistico che dal punto di vista geografico del mediterraneo anche se Atene è più vicina a Venezia che a Berlino come lo spieghi dal tuo punto di vista.

R: No, no, io, però, scusami, stavo parlando di capitali che è una cosa un po’ diversa, comunque si può anche scendere ai villaggi, ma per capitali si intendono o città di fondazione non greco-romana, ma molto dopo, dal medioevo in poi, anzi, andiamo un po’ più in là, dall’età barocca in poi, e quindi città che hanno avuto, volenti o nolenti, anche grandissima espansione e soprattutto struttura infrastrutturale negli ultimi negli ultimi centocinquanta/duecento anni. La mia città, Venezia, neppure, Firenze neanche, allora, lì intervengono, secondo me, una serie di fattori – ci ragiono un attimo e provo a dirli – da una parte questo, cioè una moltiplicazione degli spazi urbani: lo spazio urbano si allarga quattro, cinque, sei volte nel giro di cento anni? Ma neanche in alcune città di prima delle due guerre mondiali, quindi in età premoderna, consentimi il termine che in realtà non è così, ma diciamo che lo sia o, comunque, prima del Novecento, mettiamola così. Fino al grande incendio di Londra del 1666, la più grande città europea è Napoli; la ricostruzione di Londra la fa diventare la prima città d’Europa e quindi, fino a questa data, Londra era non dico un villaggio, ma una città di medie/grandi dimensioni.

D: Tu sai che questa data è molto importante per i giuristi perché lo Stato nazionale nasce dopo la pace di Westfalia nel 1685, quindi quando tu configuri la definizione di città che è la città compatta che esprime molto la statualità, in realtà noi non abbiamo ancora uno Stato nazionale perché questo nasce dopo il 1685, dopo la guerra dei trent’anni, quando nasce quella che è la configurazione internazionale attuale degli Stati moderni e la comunità internazionale degli Stati con una contrapposizione tra Stato nazionale di diritto e comunità mondiale che si basa ancora sull’uso della forza.

R: Certo.

D: Mi hai detto che la configurazione di città o meglio che questa riflessione sulla città, prima e dopo, la costituzione dello Stato, è stato un po’ l’emblema dell’urbanità nella modernità perché la città compatta è un popolo in un territorio con una sovranità che si è espressa in maniera adeguata e parallela allo Stato, no? Le città, le capitali, c’è, secondo te, una differenza tra prima e dopo lo Stato moderno, la nascita dello Stato moderno, l’identità della città?

R: Appunto, ci stavamo arrivando ovvero le metropoli nascono con l’Europa delle nazioni, su questo non c’è dubbio, poi, su questo c’è l’età moderna, l’età della macchina che moltiplica ulteriormente questo fenomeno ovvero Londra diventa la città più grande d’Europa subito dopo il 1666, ma la grande espansione a macchia d’olio di Londra arriva agli inizi dell’800 quando c’è la macchina a vapore che, peraltro, inventano loro e le prime metropolitane sono a metà dell’800 cioè secolo degli ingegneri, dal 1800 al 1900, appunto, vede le prime città come Berlino che triplica la sua produzione con un piano urbanistico; Haussmann non solo sventra il cuore medioevale di Parigi ma la fa raggiungere il suo boulevard ovvero traccia quella che sarà domani l’estensione di Parigi; Roma, tanto per fare un esempio, al 1870, quando diventa capitale d’Italia, è ancora una città, non solo nel perimetro delle mura aureliane, quindi di duemila anni prima, ma è una città che di quelle mura occupa un terzo della superficie, dell’area contenuta nelle mura, quindi è ancora una città che ha gli stessi abitanti che aveva nel 1500 e che erano ancora un quarto di quelli che aveva sotto Costantino.

D: Quindi il mutamento della città, secondo te, si basa molto sulla quantità piuttosto che sul tipo di relazione tra città e territorio?

R: Mah, si basa su senso e centralità dell’istituzione contenuta, cioè la corte.

D: Il potere?

R: Il potere ovvero, per esempio, Parigi assorbe a tutt’oggi, credo, l’87% delle risorse per la cultura di tutta la Francia: una cosa che se da noi la facesse Roma scoppierebbe la rivoluzione, in parte giustamente, penso.

D: Come dovrebbe essere la città giusta?

R: A saperlo! Secondo me la città giusta non c’è; secondo me la bellezza di una città, oggi, si misura dalla libertà con cui vi ci si può spostare all’interno; libertà che non significa solo quando non hai niente da fare; quando, anche che per andare al lavoro, ci metti un quarto d’ora invece che quarantacinque minuti.

D: Tu parli di efficacia e di efficienza dei diritti sociali; quindi, parli di uno Stato sociale.

R: No, ti faccio di nuovo due esempi molto chiari: Barcellona e Parigi, dal punto di vista del nostro concetto di monumento, praticamente non ne hanno nessuno; Barcellona ha il duomo che un monumento inteso come elemento connotativo.

D: Città giusta?

R: No, come dire, i monumenti sono quelli che rendono preziosi i nostri centri storici.

D: Ma la città giusta è una città bella?

R: Beh, possibilmente sì; la città giusta è quella in cui io mi posso muovere senza essere obbligato ad intasare la città col mio mezzo di locomozione; la città giusta è una città in cui le infrastrutture ed i trasporti pubblici funzionano molto bene.

D: Parliamo di mobilità?

R: Molto sì, oggi.

D: Quella che gli urbanisti chiamano porosità?

R: Porosità è qualcosa di diverso ma diciamo di sì.

D: Come definiresti porosità?

R: Mah, io ho letto anche un libro che si chiamava “La città porosa” che era un’intervista a sei persone napoletane; porosità, secondo me, può avere “n” significati; quello che forse mi piace di più è, come dire, quello in cui in ogni punto della sua dimensione c’è un poro che meriti la pena di essere vissuto, esaminato, usato ecc.; quindi, come dire, una città in cui non ci sia un’enorme disparità anche se penso che debbano esserci differenze tra una parte e l’altra della città: non sono per la città esattamente eguale in un punto rispetto ad un altro.

D: Cioè?

R: Di nuovo, un computer in ogni casa.

D: Cosa vuol dire una città uguale in un punto rispetto ad un altro?

R: Una città in cui trovi ovunque tutti i servizi, tutti i monumenti, tutti i musei, tutte le scuole cioè, io penso, invece, che non specializzazione non zoning non sto parlando di questo; penso, però, che è anche bello uscire di casa.

D: Questo spetta all’architetto o all’urbanista?

R: Anche al cittadino, voglio dire.

D: Anche al cittadino, quindi la città giusta è un concetto utile per l’architetto, per l’urbanista, per il singolo e anche per il giurista per scrivere la norma.

R: Sì, ma in tutto questo opera un po’ anche il caso, basti pensare come si spostano le zone del divertimento; ora io non sono per una vita che è tutta divertimento dal momento che la vita è un po’, come dire, una tragedia, però il divertimento è sicuramente uno dei motori, no? Allora è chiaro che è più piacevole trovarsi in un luogo bello, però non è così vero che i luoghi del divertimento sono solo in luoghi belli; sono anche in luoghi in cui ti incontri, hai la possibilità di, perché no, vedere ed essere visto, di incontrare per caso delle persone, assistere a cose inaspettate ecc. Allora non penso che questo debba essere sotto ogni isolato della città, un po’ ci vuole, anche nella “città giusta”, ci vogliono un po’ delle particolarità, di alcune aree rispetto ad altre perché altrimenti siamo tutti uguali. Non è vero, siamo tutti diversi.

D: Questi spazi di città fanno parte della regola o della giustizia, del diritto o della giustizia, secondo te, se pensi di poterne individuare la differenza? Qualcuno mi ha detto che non era un problema il fatto di avere dei dubbi, qualcuno ha detto che il diritto non è la giustizia e il diritto è spesso ingiusto.

R: Mah, io penso che o siamo tutti perfettamente d’accordo su cosa significa diritto e non lo siamo; insomma, la migliore definizione di diritto che ho sentito è che finisce quando inizia la libertà altrui, no? Che, però, è anche un po’ paralizzante, diventa un po’ un balletto, un’opera di teatro “No” non so come dire.

D: Quindi diritto, giustizia, regola, possono essere giusti?

R: Credo che, insomma, da una parte, ci deve essere quanto più possibile la legge uguale per tutti, come dire, una cosa un po’ più sentita.

D: Cioè lo Stato di diritto?

R: Primo; secondariamente ci vorrebbe, veramente, un po’ più di senso civico smontando l’idea, appunto, ritorniamo ad Oscar Wilde, la famiglia al centro di tutto; io penso che la famiglia debba essere un nido d’amore e trasmissione di saperi, quando è complicità e siccome attualmente sta sempre diventando più complicità, non è un caso che le famiglie e non le corporazioni o in scuole o no?

D: Ma secondo te il senso civico è diverso nei paesi del nostro sistema giuridico come l’Italia, la Francia ecc. o è lo stesso che nei paesi di common law, anglosassoni.

R: Credo che intanto il senso civico francese è molto più sviluppato di quello italiano che lì, insisto, c’è uno Stato che lo vedi, sai che c’è e intanto invece che Dio, patria e famiglia, c’è scritto libertè, égalité, fraternité, che suona un po’ meglio.

D: La Francia è più civile o civica?

R: Sicuramente più civica.

D: In che senso?

R: Quando sente la “marsigliese” un francese sa a che cosa appartiene anche se non gioca in una squadra di calcio.

D: C’è un’identità nazionale.

R: Sì.

D: Quindi l’identità nazionale è importante, secondo te.

R: Enormemente, non per dire che “io sono francese” ma, riconoscersi in qualcosa: diciamo che l’identità nazionale è una delle cose più “semplici”, ma più immediate. Gli italiani sono italiani solo all’estero, poi, soprattutto, nessuno di noi si riconosce nello Stato. Io, che non penso di essere troglodita, posso riconoscermi nello IUAV, nel mio lavoro, in parte nella mia città. È difficile che mi riconosca, come italiano, nello Stato; tutt’al più posso riconoscermi come mediterraneo; sono felice, mi sento a casa in tutti i posti dove cresce la vite e l’olivo, non è un caso, secondo me. È difficile che io possa riconoscermi in un Parlamento dove si mangiano le fette di mortadella e si agitano le forche.

D: Ma ti senti europeo?

R: Sì, abbastanza; più mediterraneo che europeo.

D: Quindi la cittadinanza è un concetto obsoleto?

R: Qui non sono veramente in grado di rispondere; rispondo con un aneddoto, no, con un racconto. Io ho una figlia molto grande e due figli molto piccoli: hanno trenta e trentacinque anni di distanza tra di loro. Mio figlio, nel 2008, all’elezione del Presidente americano; primo discorso di Obama a Chicago la sera che ha vinto; io avevo quasi le lacrime agli occhi non solo perché rappresentava indubitabilmente l’avverarsi di un percorso nel quale tutti quelli della mia generazione avevamo creduto: dell’uguaglianza, dei diritti umani ecc., ma lui era d’accordo con Morgan Freeman, stava succedendo lì e letteralmente eravamo molto emozionati sia mia moglie che io e c’era mio figlio piccolo che all’epoca aveva quattro anni e io gli ho detto: «vieni, vieni Giulio, vieni a vedere» e ho capito che per lui sarebbe stato normale: bambini neri, gialli, di molte sfumature, sarebbe stato normale ed era davvero il punto di svolta, non la realizzazione dei miei sogni, ma la normalità che veniva passata a mio figlio. Non so, quindi, risponderti se la cittadinanza è importante.

D: Sei, però, chiamato a decidere che la cittadinanza sia o meno quella che è oppure se possa essere rifondata, non solo rispetto ad una cittadinanza mediterranea, che non esiste, ma rispetto ad una cittadinanza europea o rispetto ad un concetto di cittadinanza italiana e se poi ciò influisce sull’architettura e sull’urbanistica.

R: Io credo che, ripeto, io mi sento, come dire, più a mio agio in alcuni posti che in altri e questo credo sia condivisibile.

D: Ma come cittadino.

R: Vorrei comportarmi bene sia nel paesino tedesco che nella metropoli del Sud America.

D: Con correttezza, solidarietà, condivisione, rispetto.

R: Attenzione, curiosità.

D: L’architetto e l’urbanista come si comportano bene, in questo senso, in senso civico, nella loro opera, qual è il civismo dell’architetto e dell’urbanista tra legalità e legittimità? Sai perché ti dico questo? Perché oggi nel bene comune.

R: Usi dei termini che per me sono un po’ troppo specifici.

D: La legalità è non andare contro la legge, la legittimità è essere conforme al regolamento; il bene comune oggi dicono che riguarda la possibilità che si svuoti la discrezionalità dello Stato a favore di procedimenti che sono più legali di quelli di prima cioè non contro i principi fondamentali dei diritti umani.

R: Ecco, se però mi chiedi se l’architettura può essere partecipata in ogni suo ordine e grado, la mia risposta è un “no secco”.

D: Perché?

R: Perché penso che poi qualcuno si deve assumere le responsabilità di quello che fa.

D: E chi è?

R: Alla fine è l’architetto. L’architetto non è il deus ex machina, come il chirurgo che, se sbaglia l’operazione, ha delle grane, così l’architetto deve avere delle responsabilità. Detto questo, esistono anche delle responsabilità politiche sulle indicazioni che danno all’architetto e di cui il politico si deve fare carico. Tanto per farti un esempio chiaro: punta Perotti a Bari, l’ecomostro che massacrava il territorio, tutte cose oggettivamente valutabili: se andavi a Bari quando non era ancora stato demolito, lo vedevi. Che, francamente, si erano sbagliati di scala, ma questi l’hanno costruito in scala 2:1 invece di quella corretta e, con l’intervento della commissione edilizia, è stato buttato giù e adesso devono ridare l’area, con i danni, ai Matarrese perché questi non avevano fatto “nulla” contra legem.

D: Certo; è questo il problema della corruzione: che sono illegali, ma legittimi; la illegalità non è illegittimità.

R: E oramai ci sono anche illegali, ma illegittimi. Io sono molto favorevole alla responsabilità dell’architetto se, però, per questa responsabilità vieni anche pagato e vieni ascoltato e hai possibilità di intervenire; cioè, se tu sei un tecnico che si assume la responsabilità, primo, devi essere pagato di più, secondo, quando dici una cosa, poi si fa quella.

D: Ma quella che tu dici non è solo una questione tecnica.

R: No.

D: Allora, se tu devi costruire un quartiere è importante chiedere alle persone che ci abiteranno se vogliono quel quartiere come decidi tu?

R: No, perché sennò non lo costruisci, attenzione, le persone non sono un’entità: sono uno più uno, più uno ecc.

D: Come il popolo.

R: Esattamente, infatti io preferisco dire le persone: il popolo è un termine che non mi piace affatto.

D: Ma è un soggetto dell’identità nazionale.

R: No, non sono d’accordo, ma andiamo oltre: sai questo discorso lo allarghi talmente: ancora oggi abbiamo dei piduisti che stanno nelle posizioni emergenti cioè illegali, ma legali.

D: Corrotti.

R: No, vediamo di non fare la morale e il moralismo: quello che voglio dire è che un progetto viene bene, anche se l’architetto è bravo, perché, purtroppo non ti scordare che è anche una professione in cui ci vuole del talento quasi come in tutte le professioni.

D: Talento come.

R: Talento puro, artistico, che vedi una cosa prima degli altri, la fai meglio.

D: Genialità.

R: Talento. Il problema è che in architettura, per quello che dicevamo prima, del mestiere sociale, si vede di più che in un chirurgo che ha una tabella in cui dice: «ho operato al cuore diecimila persone, 998 sono vive, per due non è andata bene – sei un bravissimo chirurgo» che magari ha talento perché riesce a capire prima, a intervenire più velocemente degli altri.

D: Quindi è una questione innata il talento: uno ce l’ha o non ce l’ha.

R: Beh, insomma, uno può… c’è anche la tigna oltre che il talento.

D: La perseveranza, lo studio, la competenza, se hai letto o meno, la memoria.

R: La memoria, per esempio, la puoi esercitare, ma tendenzialmente o ci nasci o non ci nasci; te lo dice uno che ha campato di rendita sulla memoria; comunque c’è, innanzitutto, una cosa inaccettabile ovvero che è evidente che uno è più bravo di un altro e lì lo vedi; secondariamente penso che il progetto, indipendentemente dal talento, che, però, c’è, viene tanto meglio quanto più precise sono le indicazioni che vengono date a chi lo deve attuare: sui modi d’uso, sui tagli degli alloggi, se parliamo di abitazioni, beninteso, poi possiamo parlare di spazi pubblici.

D: Stai parlando di efficacia ed efficienza.

R: Non solo; anche di bellezza, di previsioni di modi d’uso “come io sogno di abitare lì”.

D: Come architetto, dici.

R: No, come committente; mi hai chiesto “è giusto, secondo te, che, se devi costruire un quartiere, tu senta tutti e io ti ho risposto “no”; ti sto spiegando il perché ti rispondo “no”; allora o c’è una persona che viene da me a nome di tutto il comitato di quartiere e mi dice «noi vogliamo a, b, c, d e f»; io, dopo questa discussione, provo a convincerlo che magari il punto f) non è fondamentale mentre c’è un punto i) che lui non ha messo; dopo di che provo, come dire, a incastrare la griglia di richieste con griglie che provengono anche da altre parti tipo l’economia di tutto questo; allora, quanto costa? E la bravura dell’architetto è anche nella coincidenza, ma c’è una persona, con cui ho parlato e che mi fa un elenco vero, per- ché spesso, se tu vai a queste discussioni, la partecipazione è il risultato di infiniti desiderata spesso in contraddizione tra di loro e che portano a un non risultato.

D: Gli stranieri che vivono in Italia hanno dei desideri, tra uomini, donne, stranieri, italiani, bambini di otto anni; se tu prendi classi non di venti o trenta studenti, ma dieci bambini di otto anni, maschi, femmine, stranieri, bambini italiani e senti ciascuno di loro su qualsiasi punto come ad esempio un gioco, ognuno dice una cosa, possibile, ma il gioco è una questione di relazione; ora, io insegno nelle scuole superiori e faccio molti progetti partecipati con loro sulla costruzione delle norme, ma tu non credi, per le tue conoscenze e perché hai già la visione di come costruire, di essere un interprete privilegiato e molto competente per dare risposte a uno che dice “vorrei la casa così”, “no, perché”.

R: Posso dirlo a una persona non a duecentocinquanta che verranno ad abitare lì: è impossibile, vuol dire non fare; fare vuol dire scegliere: scegliere vuole dire che accontenti delle persone, i loro sogni, desideri, chiamali come vuoi, norme perché poi c’è anche la differenza di cultura, la lingua.

D: Tu prima hai detto che sei per lo Stato sociale.

R: Sì.

D: Che vuol dire garantire a tutti l’abitazione o la vivibilità o la mobilità?

R: Della vivibilità mi sembra che ne possiamo discutere. Sono per la mobilità: tutti dovrebbero avere un luogo dove vivere che non gli porta via quattro quinti del salario; non penso che ognuno debba avere una casa di proprietà, io non ce l’ho.

D: La vivibilità, me la puoi definire?

R: Mah, ti ripeto le quattro categorie che ti ho detto prima: istruirsi, incontrarsi, curarsi e muoversi; queste quattro più, ovviamente, un luogo di abitazione dove vivere decentemente.

D: Dignitosamente.

R: Sì, meglio, dignitosamente, più preciso: dico esattamente la stessa cosa.

D: Ci sono cinque articoli del Trattato di Lisbona sulla dignità.

R: No, no, lo so bene, ma io sono abbastanza impreciso quando parlo, un po’ meno quando scrivo e, per l’appunto, una casa che per averla non ti renda la vita miseranda, che ti diventa un tale problema che scopa via, come dire, il resto della tua vita rispetto al luogo dove abiti.

D: Grazie.

Aldo Aymonino (Roma, 1953) è un architetto e professore ordinario italiano, laureato con lode in Composizione Architettonica all’Università “La Sapienza” di Roma con Ludovico Quaroni nel 1980. Ha insegnato presso la Facoltà di Architettura di Pescara dal 1986 al 2000. Dal 2000 è professore ordinario presso l’Università IUAV di Venezia, dove ha insegnato nel Dipartimento di Progettazione Architettonica e ha ricoperto il ruolo di direttore del Dipartimento di “Culture del Progetto” dal 2018. Ruoli Internazionali: Dal 1984 è Guest Critic per le università canadesi di Waterloo e Carleton e statunitensi di Washington State e Cornell (Rome Program). Svolge attività professionale dal 1982, con esperienze nello studio Teprin Associati e Sesti Associati, operando tra Roma, Ravenna e Venezia. Temi: Si occupa di progettazione architettonica a diverse scale, con particolare interesse per gli spazi pubblici contemporanei e ha partecipato al progetto MOSE per la salvaguardia di Venezia. Pubblicazioni: Autore di saggi e libri, tra cui Funzione e simbolo nell’architettura di Louis Kahn (1992) e Spazi pubblici contemporanei: Architettura.