Intervista di Teresa Lapis a Bernardo Secchi per Dialogo tra i saperi

Pubblichiamo l’intervista integrale effettuata nel 2012 da Teresa Lapis all’architetto e urbanista Bernardo Secchi posta in appendice al volume Dialogo tra i saperi, Aracne, Roma 2026 (di prossima pubblicazione).

D: Faccio delle domande. A queste possono corrispondere delle risposte secche o da queste derivarne altre ma a me ne interessano alcune in particolare. Anche definire la categoria dei “ricchi” perché ieri mi è rimasto un dubbio dopo la lezione al Cotonificio. Qual è la sua nozione di bene pubblico?

R: Non è semplice oggi dire cosa sia un bene pubblico. Dire che è prodotto dall’amministrazione pubblica, gestito e mantenuto in vita da questa, è insufficiente e anche una definizione che dica che è bene pubblico tutto ciò che interessa il pubblico, che lo coinvolge nelle sue pratiche quotidiane, lascia aperto un problema ancora più grosso: cos’è il pubblico, chi è il pubblico. Tra l’altro, questo termine si sovrappone fortemente a un altro termine ovvero collettivo; individuale e collettivo, termini che oggi sono forse più pertinenti nella nostra società nel senso che ciò che oggi cogliamo è una forte individualizzazione, un richiudersi dell’individuo in sé stesso e una mancanza della dimensione del collettivo anche nelle cosiddette politiche pubbliche. Quindi dire oggi cos’è bene pubblico è, credo, estremamente difficile. Pensiamo a mettere ordine: c’è un inizio che si colloca, grosso modo, intorno all’inizio del XX secolo quando alcuni economisti, il principale è Pigou che scrive intorno al 1912 Wealth and Welfare, che dice «attenzione, ci sono dei beni che non possono essere prodotti dal mercato perché è difficile collegare il costo di produzione di quei beni ad un prezzo». L’esempio è quello del marciapiede, il quale ha un costo, ma per il quale non può essere immaginato un prezzo corrispondente all’uso del marciapiede. I beni cui si fa riferimento in questo caso e cioè beni per i quali non può essere collegato il costo di produzione ad un prezzo d’uso, sono tipicamente dei beni urbani e per questo interessano molto l’urbanista. C’è, però, una seconda ragione per la quale alcuni beni difficilmente vengono prodotti dal mercato: che molto spesso sono connotati dall’indivisibilità. Per esempio, posso fare un’intera linea ferroviaria che va da A a B o altrimenti non serve a niente e questa cosa si è molto complicata con il tempo nel senso che anche l’ospedale che non ha le specialità fondamentali non serve a molto, insomma.

D: Questo dal punto di vista, però, della teoria dell’organizzazione ma nella qualifica di bene indivisibile che ha una sua accezione economica ben precisa: i beni economici indivisibili hanno una loro caratteristica, corrisponde una loro accezione di beni indivisibili in quanto giuridici. I beni giuridici indivisibili possono essere beni economici indivisibili ed i beni economici indivisibili.

R: Non necessariamente sono beni giuridici.

D: Indivisibili. Questo dipende non soltanto dal regime in cui possono essere regolati ma anche dalla tutela della indivisibilità.

R: In molti casi conta molto anche la storia: noi consideriamo indivisibili dal punto di vista giuridico alcuni beni perché hanno una lunga storia.

D: Tra valore d’uso e valore di scambio in quel dato territorio ed in quel tempo dato.

R: Ci sono una serie di ragioni: storiche, tecniche – l’indivisibilità è una di queste – ragioni di mercato che hanno portato i primi economisti di welfare economics a dire che vi sono beni di carattere pubblico che devono essere prodotti dall’amministrazione pubblica e questa è un’accezione che è durata fino ad anni molto recenti.

D: Economia e ingegneria. Lei ha insegnato queste due materie; quanto questa qualifica di base confluisce nella sua competenza di urbanista e nella sua comunicazione di urbanista?

R: Moltissimo, gli studi di ingegneria mi hanno fatto capire che ciò che è importante è risolvere i problemi anche sul piano tecnico e che la tecnica è qualcosa che influenza moltissimo il progetto ed anche il costruire e che quindi, per esempio, non è solo sul piano dei valori e degli obiettivi che le discipline si distinguono tra di loro delineando la migliore soluzione – e sulla definizione del migliore possiamo trovare un accordo – è sul piano tecnico dei dispositivi che utilizziamo che cominciano a nascere dei problemi.

D: Per la soluzione dei problemi?

R: Sì.

D: Tra valore d’uso e valore di scambio?

R: Non solo, anche, se si vuole, per il significato che i vari beni, i vari luoghi, le varie porzioni di territorio, hanno per i cittadini. Come i luoghi intervengono nell’immaginario collettivo, non è esattamente il valore d’uso, è qualcosa che influenza sia il valore d’uso che il valore di scambio, quindi, è qualcosa che sta un po’ dietro questa distinzione sulla quale oggi occorrerebbe riflettere di più.

D: E tra tecnica ed etica?

R: La tecnica ci impone molto spesso dei problemi etici, ce ne ha posti e ce ne propone di continuo. Però io penso sia sbagliato immediatamente porsi dei problemi etici di natura molto generale. Se tratto un problema tecnico, un tram piuttosto che una metropolitana, non immediatamente vedo dietro l’angolo il problema di natura etica.

D: E pensa che ci sia una distinzione? Che incidenza ha sulla giustizia?

R: Mah, non lo so, perché non sono un filosofo. Per conto mio l’etica ha a che fare con principi più o meno di carattere assoluto che in una determinata epoca vengono considerati valori assoluti: non uccidere Caino, per esempio.

D: La tutela della vita.

R: Della vita e di alcuni diritti fondamentali. La morale è qualcosa di storicamente molto determinato: la Storia della civilizzazione di Norbert Elias mostra come, nel tempo, la morale sia cambiata, insomma; ciò che veniva considerato immorale nel Settecento, oggi non lo è più e viceversa; questo è il mio atteggiamento di fronte a questi due termini.

D: Rispetto alle scelte, io ho, poi, un problema, ma lo rileverò in seguito, ovvero, quando lei tratta di questi discorsi, rinvia ad una letteratura delle fonti che, secondo me, non sono comuni per gli studenti neanche come approccio e c’è, quindi, uno scollamento molto largo.

R: Ho tentato di mettere un po’ di ordine quando ho scritto la bibliografia della prima lezione di urbanistica, dicendo che c’è una serie di scritti, di progetti anche, che sono dei riferimenti indispensabili per un architetto e un urbanista ovvero se non li conosci, difficilmente puoi dirti architetto o urbanista perché, in fin dei conti, non siamo i primi a trattare questi temi; molto spesso commettiamo errori di ingenuità e non ci rendiamo conto del fatto che il tema di cui ci stiamo occupando è già stato trattato mille volte da altri. C’è, allora, un nucleo fondamentale di libri che sono assolutamente indispensabili per lo studente: una sorta di bibliografia minima – non è tanto minima – ma, insomma lo studente, l’architetto ha cinque anni di tempo per farla propria. Poi c’è un’altra serie di libri: i signori che hanno scritto il primo gruppo di libri fondamentali hanno avuto dei riferimenti a loro volta e hanno avuto una letteratura di sfondo che è stata quella che ha costruito il loro modo di pensare e questo è un secondo gruppo di libri, non necessario per essere architetto o urbanista, però, per essere un architetto curioso e domandarsi perché quel signore abbia scritto queste cose. Allora è necessario risalire ad un’altra letteratura e, ancora una volta, questi altri signori, il secondo gruppo, ha scritto quelle cose perché viveva in un periodo in cui alcune idee erano molto coltivate. Noi, per esempio, viviamo in un periodo in cui ci sono alcune idee che sono pervasive, riguardano tutte le discipline, tutti gli studiosi e che non sono le stesse cose di un secolo fa o di due secoli fa; allora questo sfondo ancora più lontano che si potrebbe dire lo spirito del costituisce un ulteriore blocco di libri e quindi, secondo me, questo è anche il lavoro che ciascuno dovrebbe fare, cioè partire dal tema che ha di fronte, per domandarsi chi lo ha già affrontato, come, perché, con quali riferimenti ed entro quale atmosfera culturale l’ha affrontato; questo è il motivo per cui do una serie di riferimenti.

D: Questo è correttissimo, ma ognuna delle persone da me intervistate in questa o in altre fasi storiche, mi ha espresso il proprio percorso partendo da un maestro che ha puntualmente ucciso, superato, dato continuità al proprio percorso: i suoi maestri chi sono?

R: Ho avuto tanti maestri, non uno solo. Il mio maestro iniziale è stato Muzio, mi sono laureato con lui, e Muzio mi ha interessato molto perché mi ha insegnato molto ed in particolare che ogni riga che metto su un foglio, che disegno, corrisponde a qualche cosa di materico e devo sapere che cosa esattamente rappresenta: il limite di una lastra di cemento, di un muro di mattoni, la divisione tra due proprietà.

D: La materialità.

R: Del segno, sì, pensare sempre che un disegno non è una cosa astratta, ma che lo è solo nel senso che astrae da qualche cosa che è molto materiale ed allora sapere esattamente a cosa ci si riferisce; e Muzio non si stancava mai di questa cosa anche quando ci portava in giro – si andava molto spesso a Stoccolma e altrove – “qui finisce il muro di mattoni e comincia la pietra”, il dettaglio costruttivo, ma non per dire anche una certa abilità nella costruzione, bensì per farci capire, in fin dei conti, che quello di cui parliamo ha poi una realizzazione in termini materiali. Ho, avuto, poi, come maestro Samonà che era cosa diversa nel senso che ogni gesto, ogni progetto che noi facciamo, ha senso per la società e quindi cercare di capire qual è il senso civile che noi vogliamo dare ad ogni piccolo aspetto del nostro progetto.

D: Nel senso di civica.

R: E questa è una grandissima lezione; Samonà è stato spesso interpretato come uomo di sinistra, lo era, anche, ma prima ancora di questo, c’era questo profondo senso civile nell’architettura e nell’urbanistica di Samonà. Naturalmente, però, ho avuto anche molte altre influenze, per esempio, De Carlo mi ha influenzato molto capire che, in qualche modo, bisogna parlare con gli abitanti, bisogna cercare di cogliere l’immaginario individuale e collettivo degli abitanti, che bisogna collaborare con loro, non per fare la lista della spesa “tu vuoi questo e allora te lo faccio”, ma per cercare di capire cosa sta dietro il discorso degli altri.

D: Costruire il progetto con gli altri.

R: Infatti, i suoi progetti non sono mai la semplice traduzione delle cose che sono emerse nel corso dei suoi colloqui con gli abitanti.

D: Elaborazione.

R: Certo.

D: E Astengo?

R: Astengo mi ha soprattutto insegnato che l’urbanistica è una sorta di servizio civile e che quindi occorre una grande umiltà per fare l’urbanista, una grande disponibilità all’ascolto ed anche un grande rigore; Astengo è una persona profondamente morale, profondamente rigorosa su questo piano: chi fa l’urbanista è soggetto a tantissime pressioni e resistere a queste è spesso un esercizio molto difficile, molto duro. Bisogna essere sempre – lo dico agli studenti che per fare l’urbanista bisogna essere franco, nel senso che bisogna potere dire di no, a queste condizioni non ci sto e quindi potere rinunciare all’incarico, anche favoloso, perché sotto una pressione troppo forte ti propongono delle cose inaccettabili.

D: Più che essere ricchi, basterebbe non essere poveri, perché puoi anche opporre un rifiuto.

R: E questo è un risvolto per il quale l’urbanistica non è per tutti e non intendo che è solo per i ricchi ma perché capire cosa vuole dire fare l’urbanista non è per tutti.

D: Ecco qui arriviamo al punto dal momento che insegno legislazione dell’edilizia e, a mio parere, qui non la si insegna così come nelle scuole non si insegna, educazione cosiddetta civica, ma la deontologia, il dover essere ed essere che scaturisce dai patti fondamentali, che può anche essere rielaborata deve essere proposta agli studenti che possono anche dire «non mi interessa essere così corretto oppure non mi interessano gli ordini»; Astengo esprime opinioni affini ai giuristi e che riguardano la funzione pubblica.

R: Sì.

D: Ovvero quella espressione manifestata dalle norme, di deontologia e quindi di dovere essere, che esprime, poi, una capacità del soggetto o dell’ente, di esprimere la sua funzione come prevista dalla norma, quindi tutti siamo uguali, tutti devono essere rispettati, ognuno la formula come vuole, però, nell’esercizio di quell’ambito. Abbiamo, così, iniziato a parlare di bene pubblico e di bene comune, parzialmente di pratiche, funzioni e usi, adesso, però, penso che per trattare di questi temi sia come urbanista che come giurista in questa scuola, in questo luogo di ricerca, bisogna affrontare il tema della proprietà e del possesso cioè del diritto reale, soggettivo tra le persone ed il rapporto tra i diritti, le cose e le persone.

R: Dunque, prendiamola un po’ più da lontano. Nelle facoltà di architettura, tutti i corsi di legislazione urbanistica e di legislazione edilizia sono corsi che insegnano quali sono le leggi. Sono corsi, quindi, anche estremamente provvisori perché le leggi cambiano molto rapidamente, noiosi, aridi.

D: Pedanti.

R: Generalmente, poi, tenuti da persone che – mi spiace per te – non sanno fare bene il loro mestiere.

D: No, no, ne convengo Io credo di far bene il mio. Almeno ci provo.

R: Sì, vero, penso che se io fossi un professore di diritto urbanistico, comincerei con il porre il problema del perché esiste il diritto; questo io credo che sia una questione che dovrebbe essere insegnata nelle scuole medie superiori e quindi le grandi istituzioni del diritto, la storia del diritto. Abbiamo avuto dei giuristi importantissimi. Seconda cosa: insegnerei nei corsi di legislazione che la burocrazia, la burocratizzazione è qualcosa di fondamentale in una democrazia: questo è Max Weber. Quando ce la si prende con la burocrazia, non si riflette sul fatto che la burocrazia è assolutamente fondamentale.

D: C’è un ufficio per ogni servizio.

R: Che non esiste democrazia senza burocrazia e che la burocrazia deve emanare leggi e regolamenti, norme di comportamento valide erga omnes, non può, in una società democratica dire a te questo e a te quest’altro. Qui nasce il grosso problema di come si possa combinare l’atteggiamento imparziale di norme che sono valide erga omnes con la specificità invece dei singoli soggetti, dei singoli luoghi e delle singole situazioni storiche e via di seguito; questa è una contraddizione che non può essere risolta altro che alla luce di un atteggiamento progettuale, dico: proviamo ad uscirne in questo modo e attraverso il consenso.

D: E un controllo successivo.

R: Questa è una cosa che va, in qualche modo, insegnata, perché le leggi non sono una serie di ostacoli al progetto e non è immaginabile un mondo senza regole, senza leggi, e molto spesso, invece, nelle facoltà di architettura, le leggi sono delle barricate che vanno eliminate. Ecco, detto questo, va anche detto che molto spesso l’urbanistica è caduta in una sorta di trappola folle; ieri c’era qui uno che insegnava a uno studente laureando, l’importanza delle sigle, perché se tu non le articoli bene: questo è un atteggiamento demenziale – va detto – che ha portato ad un’insofferenza per l’urbanistica, ad una sorta di rifiuto dell’urbanistica da parte di molti, ad un’urbanistica che non è più considerata una disciplina progettuale. È un problema della scuola ed è la scuola che non fa dei corsi giusti.

D: Secondo me un problema è anche che non si vuole insegnare l’adeguatezza e la capacità di comprendere la norma ai cittadini, ma soltanto un atteggiamento di obbedienza perché di fatto funziona così. Mi interessa individuare un tipo di colloquio necessario per far sì che ci sia un dialogo nel progetto.

R: Sì.

D: L’ultimo dibattito sul bene comune che è uscito anche su Alfabeta di Mattei, Lucarelli ed altri, tra cui Stefano Rodotà, individua perfettamente il rapporto, il percorso, tra la proprietà individuale e la proprietà collettiva nell’origine delle proprietà collettive.

R: Sì.

D: Quindi, oggi, per parlare di interessi pubblici o di interessi collettivi, bisogna riflettere sulla nuova categoria della proprietà del bene comune, del bene pubblico?

R: No, no, troppo Vattimo, così; è meglio riflettere sulla categoria del collettivo: cos’è il collettivo oggi.

D: Sì, ma questo riguarda il soggetto e quindi il discorso tra comunità, società e Stato, le pratiche intese anche come relazioni tra i soggetti, tra loro e con l’oggetto. È necessaria una nuova concettualizzazione di tipo urbanistico, non soltanto di tipo giuridico ovvero il giurista non può farlo senza l’urbanista e l’urbanista non può scrivere la norma senza il giurista.

R: Non solo l’urbanista.

D: Anche l’architetto?

R: Quello che è scritto nella Costituzione italiana, per esempio che la proprietà ha comunque un ruolo sociale, è troppo vago.

D: È un principio; dobbiamo ripensare quello che è scritto nel Codice civile, ma il problema è che per insegnarlo qui, e potremmo farlo, dovremmo essere tutti d’accordo, non è che non lo siate, tutti presumono cosa siano la proprietà, l’uguaglianza, la democrazia, il possesso e perché non ci si pone la questione di che cos’è anche il bene indivisibile, bene pubblico per l’urbanista o per il politico?

R: È anche questa una categoria storica cioè quello che è oggi il pubblico non lo era ieri e può darsi che non lo sia domani.

D: Sì, ma non parlo di sfera pubblica ma di spazio pubblico. Perché oggi la sfera pubblica è diventata spazio pubblico e quindi la sua, definizione o chiarimento di cosa possa essere perché possa riscrivere la norma, posso chiederla solo a chi ci sta lavorando come Cristina Bianchetti.

R: È, però, una fase in cui si può dire solo empiricamente; in questa situazione, lo spazio pubblico è questa cosa.

D: Cioè attribuirla di volta in volta.

R: La sua è, però, una grande argomentazione. Facciamo un esempio: nel caso della città diffusa noi abbiamo proposto di costruire una città senza auto e abbiamo detto: ma vi rendete conto di quanto spazio pubblico potremo disporre ma è un pubblico diverso; lo spazio pubblico oggi è tale se io tolgo le automobili e tutto il resto e ottengo uno spazio pubblico aperto alle pratiche sociali, lo chiamo ancora spazio pubblico, ma è un pubblico diverso. È allora si impone immediatamente il problema: spazio pubblico, perché pubblico? Qual è il pubblico di riferimento?

D: Appunto.

R: Questo vuol dire solamente che guardo al caso specifico: può essere lo spazio per fare il mercato settimanale, quello per la passeggiata, per il gioco dei bambini, tante cose, insomma, anche quella di non avere alcuna indicazione funzionale, che è lasciato libero.

D: Però, se non stabiliamo un criterio generale nel quale ci può essere l’applicazione e la relativa tutela, avviene come nelle servitù. Le servitù prediali sono dei vincoli tra due territori che anticamente erano nate nelle zone rurali e dovevano essere contigui. Quello che ora rimane della servitù e che si tratta di un vincolo tra l’uno e l’altro fondo dove la contiguità non ci può essere perché la utilitas può essere, come nella concorrenza tra aziende, anche non di confine. Il problema della servitù non è tanto che un fondo serve l’altro; quindi, spazio pubblico e privato che interagiscono, quanto che le persone – e questo lo dice Crosta nell’ultimo testo dell’uso che si fa enfatizzando i soggetti – hanno questi diritti in quanto insistono su questi fondi, quindi il diritto di essere servitù, già esiste su questi due fondi e cosa fanno questi due soggetti per gestirsi i fondi in maniera pubblica cioè comune? Hanno due termini che vengono dal diritto romano con derivazione da quello tedesco – non a caso – e si chiamano e sono due istituti ossimori: obligatio propter rem e oneri reali che vengono usati solo nella negoziazione dei confinanti dove l’obbligo di mantenere l’utilitas comune gli permette di variare questa parte del passaggio e di renderla più utile al fondo dominante e meno fastidiosa per quello servente ovvero concilia la riduzione del danno. Questa che è una questione antica riguardo alla condivisione di fondi e viene dal mondo agricolo. Allora, questo è spazio pubblico perché, in realtà, ognuno sta a casa sua ma nella servitù, che sia di acquedotto o di passaggio, esiste un ambito che è necessariamente comune perché c’è un problema di scambio di utilitas rispetto ad un valore d’uso comune e questo è il pubblico, però la variazione deve riguardare quella regola, che non è un criterio.

R: Non voglio mettermi nella gabbia di dire qual è il valore d’uso.

D: No, non definisco il valore d’uso, dico solo che se lo spazio pubblico ritrova questi criteri che tendono alla negoziazione è perché il criterio è l’utilitas e la condivisione.

R: No, non mi piace… io, invece, questa utilità la vedo non legata all’utilizzazione della proprietà anzi, purtroppo; la categoria dei beni comuni, però, non c’è nelle nostre norme giuridiche.

D: Certo, bisogna guardare alle categorie.

R: C’è solamente il diritto di legnatico ecc., ma anche questo non è un bene comune. Sarebbe forse più giusto cercare di capire che questo è un tema culturale cioè che la gente deve essere convinta dell’uso produttivo di alcune cose, prima che venga stabilito per legge.

D: Pianificazione, progetto tra urbanistica ed architettura.

R: Secondo me non c’è distinzione tra le due. Sì, cioè, c’è la città, c’è il territorio e un buon urbanista deve continuamente attraversare le scale, da quella grande a quella piccola e anche un po’ l’architetto dovrebbe fare la stessa cosa.

D: E l’architettura e l’arte, urbanistica ed architettura?

R: Non si insegna.

D: Il bello, l’utile ed il giusto sono categorie che possono essere insegnate e utilizzate come criterio.

R: Il giusto sì, si può insegnare, si può apprendere, è un po’ più difficile, ma insomma…

D: E l’utile?

R: L’utile sì.

D: Soddisfazione del bisogno.

R: Sì.

D: Allora i ricchi chi sono?

R: Sono una categoria molto composita, cioè i concetti di ricchezza e povertà sono concetti utili.

D: O relativi?

R: Anche il ricco è uno che ha un elevato reddito, evidentemente, che ha una grande ricchezza, un patrimonio, è anche uno che ha un elevato capitale culturale, elevata professionalità, una forte posizione nella società, capitale sociale, relazioni sociali e manda il suo bambino alla scuola dei ricchi.

D: Riguarda la soddisfazione di tutti i bisogni.

R: La stessa cosa si può dire del povero che non solo ha un reddito basso, ma manca di diritto di cittadinanza, al lavoro.

D: I ricchi hanno garantiti tutti i diritti civili, politici e sociali.

R: Tante volte i diritti politici; no, quello che definisce il ricco non sempre definisce, per assenza, il povero e quello che definisce il povero tante volte è irrilevante per il ricco.

D: C’entra la felicità?

R: La felicità è un po’ difficile da decifrare.

D: Parliamo di destinazione di fatto e di destinazione di diritto; di vincoli di destinazione io non sento quasi mai parlare da urbanisti ed architetti, intesi come il vero limite della destinazione, come limite giuridico.

R: Spesso questi diritti sono troppo vagamente definiti; per esempio, destinazione si dice fino a che punto e quali sono le condizioni giuridiche entro le quali questa cosa può essere fatta; per esempio, posso destinare questa cosa a un’industria purché ci sia il piano generale.

D: Spazio pubblico/spazio privato.

R: Ti faccio un esempio di spazio pubblico. Bruxelles è francofona, ma racchiusa dentro un’area che linguisticamente è, invece, fiamminga. Allora, hanno fatto una green belt.

D: Una cintura verde.

R: È una cosa buona, come si suole dire.

D: Buona tra virgolette.

R: Sì, tra virgolette; in realtà il significato è molto semplice ed è di impedire che la popolazione francofona si espanda e invada lo spazio politico fiammingo. Ci sono, poi, spazi politici anche di altro genere; oggi, la rivendicazione di spazi comuni è una rivendicazione politica. Quando gli spazi vengono usati come spazi comuni diventano spazi prepolitici.

D: Prepolitico è comunitario, spontaneistico e politico, invece, parte dal patto di definire il significato per quello spazio comune.

R: Per esempio a Milano. Lo spazio abbandonato vicino alla darsena, tra il mercato rionale e la darsena: tutte le domeniche gruppi di immigrati vanno lì, vanno a fare le colazioni all’aperto.

D: Quello è uno spazio prepolitico?

R: Esatto, centinaia di persone che vanno lì e fanno la gita fuori porta; vi ci si trovano e, tra l’altro, è molto bello perché esiste nella popolazione milanese da molto tempo; è uno spazio pre politico e verrà trasformato in uno spazio politico o in un o spazio pubblico, sicuramente, perché l’insistenza, l’intento è anche quello, no, questa pratica farà sì che l’amministrazione comunale la attrezzerà come spazio pubblico e questa definizione può essere positiva, non necessariamente negativa perché può essere di controllo; è proprio la dimostrazione che il concetto di pubblico e di spazio pubblico, cambia nel tempo; per esempio a Milano, uno spazio pubblico per questo uso nessuno lo ha mai immaginato o pensato perché non è una pratica della popolazione locale.

D: E questo riguarda la città; il problema del territorio oppure considerato del paesaggio, possiamo inserirlo nello spazio politico o prepolitico?

R: Ebbene, sono stati proposti tantissimi parchi agricoli, no? E la difficoltà, sempre, è che quando tu fai passare dalla gente su un percorso, una stradina bianca etc.; in questi casi, gli agricoltori si infuriano sempre, perché c’è la germinazione della pannocchia: c’è quello che va a mettere la bicicletta e via di seguito. Ecco, lì, c’è veramente un grosso conflitto ed è uno spazio prepolitico nel senso che la necessità di questi spazi è evidente, le pratiche sono anche abbastanza consistenti; le persone, la domenica, possono circolare nei campi, e, però, non sono ancora riconosciute come attori di una trasformazione.

D: Nell’ipotesi che fa Crosta, sembra quasi che voglia trasformare, di volta in volta, spazi politici in prepolitici volendo attribuire riconoscibilità agli attori, dargli senso.

R: Ma no, secondo me, questo è sbagliato perché, in quel caso lì, tu fissi l’attore e, invece, no, bisogna lasciare libere queste cose: oggi ci sono un paio di emigrati lì che si incontrano all’aria aperta, domani chi lo sa; non voglio prefissare che questo spazio è destinato ai marocchini che vengono qui ad incontrarsi.

D: Però, dà una significazione dal basso.

R: Dare il diritto ai marocchini di andare lì, di farsi la scampagnata, ma non oggettivare.

D: No, non basta, la legge e poi il controllo: che venga tutelata questa normativa negli spazi politici e prepolitici, tra comunione e società, risultano due aspetti sull’interazione anche dei saperi, ma non solo e sono la solidarietà e la reciprocità, tra spazi politici e prepolitici; me li vuole definire?

R: La solidarietà, secondo me, è molto ambigua; preferisco il criterio della condivisione. Il bisogno che queste pratiche, che investono questi spazi, siano condivise. Pratiche accettate da più gruppi, più soggetti, ma non per buonismo; la solidarietà è un concetto che confina troppo con il buonismo: siamo buoni in questo paese, solidali.

D: Giuridicamente la solidarietà consiste nel farsi carico di tutti gli altri rispetto ai terzi. Però, come è usato adesso nel volontariato, ha assunto un’accezione moralistica: quello che, però, è importante è che ha un effetto diverso di tutela della reciprocità, perché la reciprocità è comunque sempre utile.

R: La reciprocità è un concetto molto più rigido: io do una cosa a te, tu dai una cosa a me. In una società evoluta, possono esserci dei rapporti che non implicano uno scambio ovvero lì vanno a fare la gita fuori porta e non c’è scambio con nessun altro anzi si può anche sostenere che c’è un costo, per l’amministrazione pubblica, ad esempio, per mantenere pulito quel posto.

D: Per non fare più andare quelle persone in quei posti non si riflette sulla reciprocità, come fatto di stare comunque con gli altri, ma solo sulla solidarietà, ma ciò implica un principio di responsabilità?

R: Il principio di responsabilità è chiaro; la reciprocità è una cosa che può esserci, ma che non deve essere obbligatoria.

D: Quindi, però, tra solidarietà e reciprocità, nei processi, dobbiamo fidarci e siccome nei processi tutte le fasi sono collegate tra di loro.

R: Basta che ci sia una tutela nei confronti di usi complessi della cosa.

D: E quindi una tutela di ciò che si può fare e fino a che punto.

R: Questo lo lascerei un po’ all’esperienza.

D: E, quindi, nell’istituire un rapporto nel processo, basato su solidarietà e reciprocità all’interno di certi limiti, l’interazione finisce per poter essere mediazione e quindi gestione del conflitto dal basso, ma qual è il problema della mediazione? Che bisogna dare potere ai soggetti altrimenti non possono mediare, devono necessariamente rivolgersi ad un’autorità esterna.

R: E beh, se lo guadagnano sul campo il potere.

D: Non importa come lo acquisiscono: loro, però, se lo guadagnano, ma se uno è più forte di un altro? Per esempio, un urbanista ricco rispetto ad un urbanista povero e buono?

R: Qui sta un po’ all’amministrazione.

D: Quindi sempre alla legge.

R: Sì, mediare, avere una sensibilità.

D: Il controllo.

R: Un controllo che non deve essere troppo formale, insomma.

D: È qui il punto.

R: Siamo impreparati, credo, dal punto di vista della nostra concezione della norma.

D: Ma, più che altro, non la condividiamo; qui, infine, ruolo, posizione, status, condizione, fanno la differenza sulla mediazione.

R: Le mediazioni sono sempre relative ad un soggetto debole.

D: Ma su un tema condiviso; nel senso che, di fatto, noi tre dobbiamo.

R: Non basta dire quali sono i soggetti, ci vuole anche la materia del contendere.

D: Allora, la materia del contendere devono essere dei diritti disponibili a tutti ovvero una situazione in cui tutti e tre i soggetti possono dire qualcosa: in questo caso ho parlato di tre soggetti nell’università rispetto ad un sapere sulla ricerca, su cosa studiare; tutti e tre hanno delle aspirazioni e delle competenze molto diverse e devono accordarsi nello stabilire che cosa sono la ricerca o la creatività, per esempio, ma questa è una cosa molto difficile. Parliamo, per esemplificare, di aspetti urbanistici da mediare. Ci sono: l’urbanista, il politico e i residenti in case popolari.

R: Qui entrano in campo le competenze. Qualsiasi mediazione, cioè, non può riguardare solamente i soggetti e gli oggetti; ci vuole che ci sia una competenza cioè, spesso, le mediazioni avvengono e sono disastrose perché sono fatte da persone che non hanno competenza.

D: Cioè conoscenza degli elementi tecnici.

R: Delle conseguenze che ogni soluzione implicherebbe.

D: E questo, per l’urbanista: ma se io chiedo all’architetto di costruire la mia casa e gli chiedo di costruirla in una certa maniera, come voglio io, perché ci devo abitare io.

R: Lui può, sulla base della sua competenza, dire che stai sbagliando.

D: Sto sbagliando ad esprimere il desiderio di come voglio la casa per abitarci?

R: Sì.

D: E in che maniera? Indicandomi un altro desiderio?

R: Bisogna fare un discorso concreto.

D: E anche per l’urbanista è la stessa cosa.

R: Certo.

D: Questo, però, è un punto importante, per il contratto perché il committente è quello che poi decide.

R: Certo, ma quante volte, poi, il committente decide in modo sbagliato.

D: Noi parliamo di committente confondendolo con la persona che può esprimere i suoi bisogni ed i suoi desideri e di cui abbiamo parlato fino ad ora nella prima parte. Generalmente è un terzo e chi dovrebbe essere il committente dell’urbanista per costruire un pezzo di città?

R: Non può essere altro che l’amministrazione pubblica.

D: Che dovrebbe avere la rappresentanza.

R: Certo ma, molto spesso, il lavoro dell’urbanista sta nel cercare di migliorare la rappresentanza dell’amministrazione pubblica per far capire al sindaco, alla giunta, all’amministrazione che i bisogni, i desiderata, i problemi, le soluzioni, sono diversi.

D: E questi processi partecipativi servono?

R: Sì, servono.

D: Ma, allora, serve anche mettersi tutti insieme ad un tavolo.

R: No, il processo partecipativo serve soprattutto all’urbanista per cercare di capire, al di là delle parole, quali sono i bisogni perché la gente si esprime sempre in modo «voglio che l’asilo sia vicino a casa mia, voglio che la fermata dell’autobus sia vicino a casa mia ma non sotto le mie finestre».

D: Nimby? Ma allora il cinismo non esiste.

R: Esiste, sì, ma c’è proprio il problema che la cultura della popolazione è molto bassa.

D: Quindi l’urbanista è anche un interprete.

R: Certo.

D: È l’unico interprete?

R: Ha anche una funzione, come dicono in Francia, pedagogica: dimostrare che ci sono soluzioni migliori.

D: Grazie.

Bernardo Secchi (Milano, 2 giugno 1934 – Milano, 15 settembre 2014) è stato un urbanista ed economista italiano, professore emerito, presso l’Istituto Universitario di Architettura di Venezia (IUAV), corso di laurea in Architettura. Teorizzatore del capitale spaziale, in aggiunta al capitale economico, sociale e culturale. Si laurea al Politecnico di Milano con il prof. Giovanni Muzio, del quale dal 1960 è assistente presso la cattedra di Urbanistica della Facoltà di Ingegneria del Politecnico di Milano, collabora attivamente con diverse figure della cultura economista italiana, tra questi Paolo Ceccarelli e Miro Allione. Nel frattempo svolge ricerca, quale direttore, presso l’Istituto Lombardo di Studi Economici e Sociali (ILSES). Dal 1966 è professore incaricato e libero docente di Economia del territorio, presso la Facoltà di Economia di Ancona. Dal 1974 è professore ordinario di Urbanistica presso la Facoltà di Architettura del Politecnico di Milano, di cui è anche preside dal 1976 al 1982, fino al 1984, quando si trasferisce all’Istituto Universitario di Architettura di Venezia. Ha insegnato presso l’École d’Architecture di Ginevra (EAUG) e ha tenuto corsi presso l’Università di Leuven (KUL), il Politecnico Federale di Zurigo (ETH), l’Institut d’Urbanisme de Paris e l’École d’Architecture de Bretagne .È stato membro del collegio dei docenti dell’European Postgraduate Master in Urbanism (EMU – Iuav Venezia, KU Leuven, TU Delft, UPC Barcelona). Ha collaborato con Giancarlo De Carlo alla redazione del Piano Intercomunale Milanese e con Samonà ai piani per la provincia di Trento e della Valle d’Aosta. Ha redatto, con Giuseppe Campos Venuti e Nuno Portas, il piano di Madrid e ha coordinato i piani di Jesi, Siena, Abano Terme, Bergamo, Prato, Brescia, Pesaro e Narni, il piano per il centro storico di Ascoli Piceno e i piani territoriali per le province di La Spezia, Pescara e Lecce. Ha vinto i concorsi per il piano di Kortrijk, per una nuova città in Ucraina (con Vittorio Gregotti), per Roma città del Tevere, per il Rectangle d’or di Ginevra e, con Paola Vigano, per Spoornord e per il Theatre Plein ad Anversa, per Ville-Port a St. Nazaire e per La Courrouze a Rennes. Nel 2004 è stato insignito del Dottorato honoris causa all’Università Mendès France di Grenoble e del premio speciale dalla giuria del Grand Prix d’Urbanisme et de l’Art Urbain. È autore di numerosi saggi e pubblicazioni, tra cui Il racconto urbanistico, Einaudi, Torino 1984; Un progetto per l’urbanistica, Einaudi, Torino 1989; Prima lezione di urbanistica, Laterza, Roma 2000; La città del XX secolo, Laterza, Roma-Bari 2005; Tra letteratura e urbanistica – Between Literature and Urbanism, Giavedoni, Pordenone 2011; La città dei ricchi e la città dei poveri, Laterza, Roma-Bari 2013.